Kandidatica Republikanske stranke za mjesto podpredsjednice USA i guvernerica Aljaske Sarah Palin i kandidat Demokratske stranke, senator Joe Biden za mjesto podpredsjednika USA, jucer uvecer u dvadeset i jedan sat (po istocnom vremenu-po nasem vremenu u tri ujutro) – odrzali su javnu debatu u St. Louisu, Washington University.
Sat i pol duga predstava pocela je uvodnom rijecju moderatorice koja je objasnila pravila i uvodnim pozdravom oboje kandidata
koji su dobili prigodu americkoj javnosti objasniti svoje i stavove svojih stranaka i ocitovati se o stanju nacije i gorucim problemima s kojima se danasnja Amerika suocava.
Rijeci je bilo o porezima, energetici, ekonomiji, zdravstvenom osiguranju, obrazovanju, ratu u Iraku, Afganistanu, globalnom zatopljenju, istospolnim zajednicama, Izraelu – a u par recenica spominjala se cak i Bosna.
Vjerujem da ste svi uglavnom iscitali ili odgledali dijelove ovog suocavanja, tko nije – evo
Ja cu ovdje dati svoje osobne impresije.
Sarah Palin je ovo odradila bolje nego sto sam ocekivala, obzirom na proteklo razdoblje gdje se toliko izblamirala u javnosti, da sam se povremeno pitala – tko je tu lud ??? Sto ova tu radi?
Za one kojima nije poznat njezin profil – zena je intelektualnog profila prosjecne malo skolovanije domacice iz provincije, koja je gledala film o globalnom zatopljenju i procitala “Celestinsko prorocanstvo”, pa misli da je to cini intelektualcem!
Zurnalistica koja je uspjela promijeniti cetiri koledza dok se nije docepala diplome, na direktan upit nema pojma koje novine cita, nego opetovano ponavlja – sve. Na insistiranje, naslov niti jednih ne zna.
Prije ovog suocavanja, iz njene ekipe trazili su da joj se ne postavljaju pitanja o vanjskoj politici jer to nije fer – ona nema nikakvog iskustva, a Biden je u Senatu i aktivnoj politici godinama! Mislim – sta se ona natjece za kafe-kuharicu, dostavljaca u Bijeloj kuci, tajnicu ureda precjednika ili vicepredsjednicu ??? Tko je tu lud?
O njoj sam svojedobno napisala :
Ona se meni UOPCE ne svida – zatucana je i primitivna, do kosti konzervativna ispod sve te oblande i bljestavila suvremene superzene – mame ( kojoj je cijela obitelj logistika, njeno je samo da ih isfrkne i dade na cuvanje i brigu ), gradonacelnice ( grada koji ima manje stanovnika i manji proracun nego neke tvrtke ), guvernerica ( izabrana kao “tool” za provodenje odredene politike, modne ikone (nosi krzna bljak malogradanstine), lovi ( :burninmad:), zalaze se za slobodu nosenja oruzja (potpuno neshvatljivo ima li se u vidu kako se tamo zivi), religijski zaludena protestantica koja podrzava “inteligent design” koncepciju, ekoloski i “energetski” i “ekonomski” neprosvijecena – i uz to dosljedno bandoglava – i sad naposljetku – komedija – kandidatica za vice president … I ima se muda priprijetiti Rusima – mos’ mislit’ – lako je tudim klincem gloginje mlatiti, nece njena djeca i rodbina ici u rat ! Ili ce mozda biti vojni manekeni koji baruta nece ni omirisati. A cvijet americke mladosti je vec u glavu zatrovan ovim ratovima koje vode – PTSD i ostalo – imat ce prolupanu naciju u iduce dvije generacije.
Bitno da je odusevljeno podrzavaju i neonacisticke skupine u USA LOL Nnaaahh …. bolje da se vrati tamo odakle je ispuzala !
Jesam li nakon nocas promijenila misljenje? Nisam.
Dobro je djelovala na sceni – izgled, perfektan odabir odjece, sminke i kompletan govor tijela, izraz lica – sve odaje zbilja ulozen trud ekipe koja je na njoj radila, a i sama je dobrano doprinijela vizuelnom poentiranju – vidi se da ima manire nekadasnje Miss – sarmiranje kamere odradila je besprijekorno – medutim, meni je islo na zivce njeno povremeno afektiranje i namigivanje kameri:
Komentari novinara su da su je “handleri” jako dobro priredili za ovu prigodu u svakom pogledu.
Ne pisem sve ovo o njenom izgledu i utisku na kamere bez razloga – cijeli njen nastup je bio slozen tako da se ona obraca americkoj
“Bari i Stefu”- njen govor je bio u velikoj mjeri populisticki gdje god se to moglo dozvoliti bez srozavanja, snazne naglaske je visekratno polagala na to kako je ona dijelom istog korpusa kao i stereotipni “hockey mum” i “six pax Joe” par prosjecnih Amerikanaca – cura iz naroda koja s muzem sjedi oko kuhinjskog stola i tare glavu kako ce platiti zdravstvenu skrb i ostale troskove za obitelj!
Cesto ponavljane su bile fraze o pohlepi i pljacki naroda koju je proveo Wall Street, kako se malom covjeku moraju smanjiti porezi, kako se mora vratiti dostojanstvo narodu. Cesto se referirala na svoj zivot i sto je ONA napravila glede velikih problema kao gradonacelnica (prva zaba u maloj bari) i guvernerica Aljaske (sponzorusa naftnog lobija).
Pokusala je implementirati Demokratima da su opsjednuti pogreskama Busheve administracije, naglasavajuci kako su zapravo Mc Cain i ona faktori koji ce donijeti promjenu Americi. Zlobnici su slozili video gdje su cijeli isjecci njenog nastupa IDENTICNI onima koje je Bush izgovarao u nastupu 2000. godine!
Debata se odvijala naravno, tako da su oboje kandidata trebali odgovoriti na isto pitanje. Dok je Biden razlozno i garnirano podacima i cinjenicama podupirao svoj stav, Palin je suprotstavljala stvari iscupane iz konteksta, detalje koji su odgovarali threadu – ali izvadene iz totalno drukcije price, rabila negativnu retoriku, izjavila par budalastina, umjesto odgovora na konkretno pitanje, vracala se na prethodna pitanja o kojima je naucila gradivo – a kad nije znala odgovoriti – naprosto je ponavljala zgodne fraze tipa : Amerika je najbolja zemlja na svijetu, nigdje se toliko ne postuju ljudska prava, mi se borimo aktivno protiv globalnog zatopljenja, nasi neprijatelji nas mrze jer smo mi najbolji!
Na konkretno pitanje o buducoj politici koju zastupa, a vezano prevladavanja cijelog seta problema ona je odgovorila – otprilike i u vrlo slobodnom prijevodu : Narode Amerike – drzimo se zajedno i recimo – NIKAD VISE!!!
WTF???
Na konkretna pitanja je migoljila, izbjegavajuci detalje kako bi brze-bolje prepuzala na cvrst teren opcenitih rasprava.
S druge strane, Biden je prilicno odmjereno i po mom skromnom sudu i poznavanju recentne americke politicke i ekonomske scene – odgovarao posteno i iscrpno.
Nije se dao isprovocirati prizemnim i na momente pomalo glupastim ( ALI biracima Muji i Fati koji napeto gledaju ovu debatu RAZUMLJIVIM !!!) upadicama Palinove.
Dobro je poentirao velicanju McCaina od strane Palinove kad je tvrdila kako se on zapravo bori za snizenje taksi i uvodenje sponzoriranog zdravstvenog osiguranja. Objasnio je zapravo kako je Cainov “dar” u vidu sponzoriranog zdravstvenog osiguranja planirano namaknuti – dodatnim financijskim opterecenjima pucanstvu !!!
To me podsjeca na sva silna nasa predizborna obecanja LLOLL. Ne mozes dijeliti novce kojih nemas!
U vrijeme trajanja predzadnje predizborne utrke mi se dlaka jezila niz kraljeznicu dok sam slusala gospodina Sanadera i sva njegova obecanja – ja sam tad zapomagala po kuci a slusao me samo pas – ODAKLEEEEEEEEEEEEEE CES DATI UMIROVLJENICIMA, TRUDNICAMA, BRANITELJIMA, SKOLARCIMA, ZDRAVSTVU, CRKVI, TVORNICE RADNICIMA, AGRARU, TURIZMU, USKLADIVATI U ISTO VRIJEME S EU PRAVILIMA, IZGRADITI CESTE I PUTELJKE, ISKORIJENITI ORGANIZIRANI KRIMINAL, VRTJETI REPOM HAAGU I OSTATI DOMA CIST, UPGRADATI VOJSKU DA BUDE FIT SA NATO STANDARDIMA, ZAVRSITI SVE GDJE STE POSADILI KAMENE TEMELJCE ————–
I SKRESATI PDV !!!????
Doduse, sto se lakrdije s PDV-om tice, kratko vrijeme nakon dobivenih izbora je sve objasnjeno i izrecena je povijesna recenica : KAD SE ZA TO BUDU STEKLI UVJETI.
SAD NAM TO KAZES !!??????????
Pa ipak – narod je odlucio – evo ga i sad gledamo kako nam se Prvi Hrvat smjeska s TV ekrana, suveren, vjest, pobjedonosno jak. Mi smo narod politickih mazohista.
Tako i republikanska ekipa u USA – duzni su do grla, Kina, Japan i kojekakovici ih kreditiraju, a oni jos uvijek zive u DENIAL modu!
Palin je oslikala pravu pastoralu – McCain – prijatelj obicnog malog covjeka!
Medutim, Biden je podsjetio da je upravo Cain ustrajavao na pogodnostima za krupni kapital na stetu srednje klase i glasovao
protiv zakona koji je trebao osigurati pomoc siromasnima i sponzoriranje zdravstvenog osiguranja za djecu od strane vlade.
Biden je takoder spustio loptu na zemlju na pitanju energetike.
Palin se zalaze za busenje nafte na tlu USA, sto bi navodno osiguralo neovisnost od stranih izvora nafte ( i ljudi koji mrze USA, kako je rekla) – Biden se zalaze za razvoj i implementaciju alternativnih cistih izvora energije koji ce USA uciniti neovisnom i nadodaje – strucnjaci kazu:treba deset godina da prva kap nafte potece tocno da i sad pocnemo busiti – sto cemo do tad?
Ako vam nije poznato, to je ta ista Sarah Palin koja je izjavila da globalno zagrijavanje izmisljotina i da nije nastalo kao posljedica djelovanja covjeka – medutim, danas se malo korigirala i izjavila kako se vecma ZALAZE PROTIV globalnog zatopljenja LOL (a busila bi u isto vrijeme!)
Sto se poreza tice, Biden se zalaze da je u redu da ga vise placaju oni koji zaraduju vise od $250,000, a oko 90% Amerikanaca koji u prosjeku zaraduju manje od 50.000 na godinu rastereti.
Palin je nazvala njegov stav “redistribucijom bogatstva” na sto ju je on podsjetio da su joj sad odjednom puna usta smanjivanja poreza malom covjeku, a McCain je prije kandidature zelio drasticno srezati takse kompanijama i vrlo bogatima.
Oboje su se slozili da istospolnim zajednicama treba dati sva prava ( osiguranje, kupovina nekretnina, nasljedivanje), ali ne i brak.
Za mene je to bilo iznenadenje znajuci za njene prijasnje konzervativne i homofobne istupe – sad je promijenila stajalista. Navodno – ima jako dobru gay prijateljicu pa to (odjednom) razumije.
I onda su se dohvatili na pitanju Iraka. Palin se zalaze za “domoljubno ponasanje u ratu sad kad je pobjeda nadomak ruke”, a Biden se zalaze za povlacenje trupa iz te oblasti u odredenom kracem vremenskom roku jer to drzi razumnim i jedino ispravnim.
Napominjem – OVAJ PUT Palin je znala koji ime zapovjednika koji vodi operacije u Iraku – naucili su je. Napljucila je Bidena da je Obamin plan kukavicko isticanje bijele zastave. Biden joj je odvratio da se u tri tjedna u Iraku u vojnim operacijama potrosi veca kolicina novca nego sto je potroseno za sedam godina ratovanja u Afganistanu.
John McCain je stava da je tamo dovoljno nafte da se plati sve, pa i povrh.
I kome se ne da gledati cijela debata, tu su naglasci.
O ekonomiji
O Iraku
O zdravstvu i porezima
Zanimljivo
I da ponovim sto sam komentirala o FOX news coverage sinocnje debate koju sam pratila danas ujutro:
ljudi – to se treba vidjeti ! Ovakav besprizorni spin, ovakvo idolopoklonstvo, ovakvo velicanje Sarah Palin LLLLLLOLLLLLLLL
I tu sad voditelj pokusava konfrontirati CINJENICE i sto se izreklo u sinocnjoj debati – nevjerovatno – analiticar s druge strane je ljudski stroj za mljevenje mesa!!!
Ovaj ga pita jedno, ovaj odgovara drugo! I UPORAN!!! NE DA SE SMESTI!
I onda kad voditelj pokusava vratiti konverzaciju na topic i iznuditi odgovor na ( nezgodno, s pravom ) pitanje – analiticar ga napada, vrlo agresivno, da mu uskracuje njegovo pravo da iznese svoj stav, da mu ne dozvoljava da govori, da ga hotimice krivo interpretira, da je pristran, da … nevjerovatno !
I onda okrene pilu naopako i pocne napadati voditelja za neku glupost govoreci kako Obamu moze biti sramota sto govori kako cvijet americke mladosti pali sela i ubija civile – i da bi se nakon takve izjave Obama morao povuci jer svaki pravi Amerikanac osjeca gnusanje kad cuje takvo nesto! I kako je Hillary – citat : ” … zavidna i ljubomorna sto se pojavila nova zena na americkom politickom nebu koja je kao zvijezda zabljesnula i donijela nadu Americi” kraj citata.
Bljuv!
Onda, druga grupa sugovornika – pa treca … Zajednicka karakteristika je svih Palin podupiravatelja jest ogromna lajavost i agresivnost, govore glasno, prekidaju sugovornika, masu rukama, omalovazavajuce izvrcu teze, vjesto i agresivno sistematicno slazu velicanje njenih “dometa” i umanjivanje njenih nedotupavnosti, preuvelicavaju i stalno se vracaju na tri Bidenove (meni se cini ne toliko vazne) omaske… Optuzuju Obamin koncept i oslikavaju ga kao izdaju americkih nacionalnih interesa.
Po onome sto se dade zakljuciti iz njihove interpretacije – Sarah Palin je novi Mesija osobno! Ovo sad nije ironija niti pretjerivanje – takvim epitetima je opisuju da se meni cini da govore o nekoj drugoj osobi a ne o onoj istoj koju dnevno gledam i slusam govoreci – sto vec govori. Ona je ona koja ce (naravn uz McCaina ) spasiti Ameriku!
Jedan je toliko daleko isao da je naglasio kako je Palin daleko bolja u interpretaciji Cainovih stajalista nego sam Cain!
KAKAV STROJ!!! NEZAUSTAVLJIV! Podsjecaju me na najbolje dionice HDZ spina od prosle godine!
Zasto spominjem coverage? E pa to je ono sto raja voli, pomno prati i malo bolje razumije – ti poznati ljudi s televizije, novinari, analiticari, celebrity osobe ce zapravo formirati stav “Bare i Stefa” – ne americka inteligencija kojoj je sasvim jasno sto se dogada i kud Amerika ide.
Samo, jedan poznati novinar je u jeku jedne od bucnijih rasprava nakon svog inace uravnotezenog i objektivnog istupa o Palin rekao otprilike ovo : “Nadajmo se i molimo da nikad ne dodemo u situaciju da Sarah Palin postane vicepredsjednica…”
Radni nadimak koji su mi zlobnici u svoje vrijeme prisivali iza leda je glasio: GUJA SKEPTICARKA .
Komentar je uglavnom padao kad bi se opetovano ocitovala moja nezgodna navada da preispitujem stvari, pricam kojesta sto ljudi ne vole cuti jer im drukcije odgovara i ono “sto je ocito” dovodim u sumnju.
Uopce ne tvrdim da sam uvijek bila u pravu, niposto, puno puta sam mozda i pretjerala – ali da me je ta navika sacuvala od mnogih izlijetanja i steta u zivotu – to stoji.
Naime, u bilo kakvoj situaciji kad treba donijeti sudove ja ne pitam – STO se dogodilo – jer je to “ocito” i uostalom, mogu nam pricati sto god zele, propaganda i sistem ispiru vrlo ucinkovito kolektivni mozak svake nacije do krajnjih granica. U ovisnosti o interesu instanci koje odlucuju, pravo javnosti na pristup informaciji je jako relativna stvar.
Relevantnoj i istinitoj informaciji.
Kad se prasina slegne i sutradan sve malo utisa, moje glavno pitanje jest – TKO JE OD SVEGA TOGA NA KRAJU IMAO KORIST !
Ovo drugo me vec dovodi do odredenih zakljucaka koji na prvu bas i ne vriste s naslovnih stranica.
Ovih dana se tresu brda od naleta akcije INDEX.
Javnost je bila doslovce ZAPLJUSNUTA informacijama, prangijalo je sa svih strana – TAJNA akcija tajne organizacije o tajnim kriminalnim radnjama! Pravi narodni dernek. Svi sretni. U ovoj zemlji gdje je kruh sve skuplji, bar su igre dostupne.
U zemlji gladnoj pravde i zednoj senzacija to je pravi melem na ranu svim inace ideoloski zavadenim stranama – ovisi kako tko cijelu stvar dozivljava.
I sad – iako je motiv cijele akcije Index bez sumnje jako potreban i hvalevrijedan – mene ta cijela parada nije bas impresionirala previse.
Kad sam vidjela vijest – prvi utisak i prva misao mi je bila: ALOOOOOOOOOOOO – otkud u takvoj jednoj TAJNOJ akciji novinari i kamere ON THE FACE OF THE PLACE ????
Ne samo ispred zgrada fakulteta za koje svatko zna gdje su, nego i ispred KUCA pojedinih ljudi ???
Samo sto nisu doveli mecku da plese po dvoristima osumnjicenih i hodnicima fakulteta!
Ja sam uvijek naivno mislila da se ozbiljne i stvarno bitne stvari dogadaju pod plastom tisine i daleko od ociju javnosti.
Drugo – zasto se islo tako selektivno, zasto se nije uslo isti dan na SVE fakultete svih Univerzi u drzavi – ako je istina da su ih pratili godinu dana?
I nemojte mi pricati da se nema policijskog kadra da se takvo sto provede! Naravno, da su odgovorni dosljedno, profesionalno i ZAPRAVO sve pripremili, mogli bi s istim brojem ljudstva pokupiti sve one za koje se tijekom pracenja OSNOVANO moze utvrditi moguca krivnja, a ne bi upadali pod oruzjem kao da privode teroriste, pompozno praceni medijima bez ikakve selekcije u urede i kuce ljudi – pa ih onda poslije obavjesnog razgovora pustali!
Ono – ako nesto ulove, dobro ulove ! A ako ne – uuuppppsssss … malo smo se presli, niste krivi (taps-taps po ramenu), mozete ici !
To ako vam u kuci nisu nasli dva prsuta ili nedajboze peku – to je vec osnovana sumnja da ste podmiceni!
Blamaza!
Ma koliko mi to ironizirali i poneki se tome i rugali, postoji nesto sto se zove profesionalna etika i reputacija, i – iako za sve nas uvijek potrebno i pozeljno – to je za odredena zanimanja malo bitnije nego za druga.
Medicina je posao povjerenja. Bankarstvo je posao povjerenja.
Svoje zdravlje i svoj novac necete bas povjeriti polupismenim protuhama za koje sumnjate da su KUPILE diplomu.
To su ekstremni slucajevi – a ima ih jos – biste li povjerili brigu o svom djetetu ignorantu bez znanja i strpljenja koji/a je imala obraza kupiti diplomu, biste li cak povjerili popravak svog automobila nekom tko je zanat savladao u birtiji uz pivo i dvije tisuce eura za pola sata ?
Profesura i akademski status – to je takoder posao povjerenja – nakon recentnih dogadanja proci ce na zalost jos podosta vremena prije nego li se prestane dovoditi u sumnju kredibilitet icije diplome.
Imala sam svojedobno prilike pricati s covjekom koji je bio izmedu ostalih u grupi optuzen za malverzaciju u jednoj od banaka. Dokazalo se da je potpuno nevin – i unatoc tomu nije mogao dobiti vise nikad posao u banci! Ljudi u bransi se u maloj sredini poput Osijeka poznaju. Osim toga – tu je uvijek bila stigma koja ga je pratila – da je bio procesuiran.
Njegov osobni i profesionalni dignitet je bio unisten – iako vrlo strucan i sposoban bankar, jedva je nekako pronasao posao u nekoj privatnoj knjigovodstvenoj firmici.
Da to preslikamo na topic – Zagreb je malo vece selo, a akcija Index je kao vijest presla granice Hrvatske. Kakva ce biti neizravna steta ovog cirkusa za ljude koji nisu krivi, s obje strane katedre – i one koji posteno predaju i imaju digniteta i one koji zbilja ucenjem polazu ispite? Kakav ce biti njihov profesionalni autoritet?
Uopce nemam iluzija da je mafijaska grupa koja se bavi ovakvom vrstom organiziranog kriminala bas tako glupa i da nema svoje DOJAVLJIVACE koji su ih na vrijeme upozorili sto se sprema.
Ako nitko drugi – a ono njihovi nekadasnji diplomci koji su danas visokopozicionirani u redovima vladajuceg establishmenta i utjecajni preko rodijackih i interesnih veza.
Daleko od toga da tvrdim da korupcije i prodaje ispita na fakultetima nema – itekako ima, ukljucivo i nekih nevinijih brlja – i to treba ognjem i macem ocistiti – ali vjerujem da su doista vazni ljudi u tom kriminalnom lancu na vrijeme upozoreni i da ce podletjeti samo nebitni igraci. I to AKO im uspiju ista dokazati.
Kako se primjerice uopce moglo dogoditi da u javnim glasilima osvane prije cca mjesec dana clanak s upravo ovakvom tematikom – fol – neko slusao curu koja prica u kaficu i hvali se kako kupuje ispite!
A mi bismo ovih dana trebali vjerovati da gledamo finale grandioso jedne tajne, visokostrucno i profesionalno provedene akcije… I onda je svizac zamotao cokoladu !!!
Primjerice, u Osijeku godinama sve bruji o kupovini ispita na Ekonomiji i Pravu – pa to nije nikad izaslo u “utjecajnom” tiraznom javnom glasilu kao top tema. Pogotovo je to bilo izrazeno u razdoblju neposredno poslije rata, kad su indexi kruzili kabinetima i pojedinci (tad) pod uniformama i razni (tad) politicki podobni su se za relativno kratko vrijeme ponosno iza uha zakitili diplomama bez ikakve buke.
I sto s tim ? Nista. Danas sjede na vrlo pozeljnim radnim mjestima u dobrim tvrtkama, tijelima drzavne uprave i raznim klimatiziranim uredima. Prepoznat cete ih po tome sto se potpisuju titulom dostavljacu, postaru i kad placaju karticom .
I imaju kraj sebe obavezno na radnom mjestu neku sirotinju koja je nekad morala UCITI da dobije diplomu – a danas rinta i za sebe i za njega.
Previse sam takvih situacija i sirovina srela u zivotu, pa me je titula ispred/iza imena davno prestala impresionirati.
Sve ove vijesti, sve mi je nalikovalo na uprizorenje jeftinog igrokaza : RUKA PRAVDE KOJA SUSTIZE NEGATIVCE – vjecna beta verzija za naivce i puk – a prezentacija ljubaznoscu i zasluznoscu naseg VODJE koji je PODUZEO OSTRE MJERE da se korupcija istrijebi !!!
Narod se raduje.
Narod ima kratko pamcenje, voli veselice – ali nitko se ne pita sto se dogada s ljudima koji su isto tako bucno i uz medijsko pracenje uhiceni u akcijama zvucnog imena Dijagnoza ili Maestro… Smijesno!
Narodu se baci kost, digne frka, zavitla prasina, pokupi neke nebitne statiste u kukuruzu i strpa privremeno u przun, odvrati paznja s PRAVIH projekata, pobere malo politickih bodova i stvori utisak da se KONACNO I STVARNO NESTO PODUZIMA !!!
Jedina “dobra” posljedica cijele ove frtutme ce biti da ce ljudi od sad biti oprezni u svemu tome, a kao i u svim ostalim poduhvatima s visokim pokroviteljstvom, ustvari butiga i dalje radi, samo se napravilo malo finog podesavanja, izbacilo luzere iz kombinacije i odradilo kanaliziranje stete. Odsad ce neki biti pametniji i diskretniji.
Docim – dobra stvar jest sto se ovakvim i slicnim vladinim antikorupcijskim mjerama mazu oci naivcima, vatrogasnim mjerama cuva socijalni mir i grade Potemkinova sela za EU – ne bismo li eto dokazali da rjesavamo korupciju, pravosude, bla bla bla – sve ostalo …
Mozda od toga ispadne i nesto korisno na kraju – kad udemo u EU bit cemo PRIMORANI na postivanje zakona i pravne drzave.
Kad malo bolje razmislim – mozda mi naslov i nije bas pravi – bolje bi bilo:
HRVATSKA FOR THE DUMMIES
Ionako se cini da je pojedinim vodecim umovima ove drzave to bila jedina strucna literatura prije nego li su dobili diplome …
George Hayes, 54 godine, New Jersey, tuzi tvrtku koja se bavi oglasavanjem – McCann Erickson – za diskriminaciju temeljem dobi.
Tvrdi : ” Svaka kompanija vas moze otpustiti i to je u redu ako postoji doista valjan razlog – medutim u mom slucaju ne postoji ikakav drugi razlog osim moje dobi!”
Hayes je unajmio odvjetnika Murraya Schwartza cija je specijalnost domena radnih odnosa i prava uposlenika.
Taj je odvjetnik zaradio milijune i milijune na parnicama tuzeci kompanije zbog AGE DISCRIMINATION – diskriminacije temeljem zivotne dobi uposlenika. Utvrdeno je da, iako sve kompanije redom izrijekom tvrde da zivotna dob uposlenika nije i ne moze biti razlogom otpustanja, nepisano je pravilo da to postaje presucivana istina i da se diskriminacija koja se temelji na dobi uposlenika poput bolesti siri svijetom biznisa na svim razinama.
McCann Erickson kompanija naravno deklarativno porice da je Hayes otpusten zbog svoje zivotne dobi. Ipak – Schwartz i Hayes tuze McCann Erickson za odstetni iznos od $ 30 milijuna.
Slican problem dozivio je i poznati radio voditelj Bruce Morrow koji je legenda u eteru vec desetljecima, pocev od intervjua s Beatlesima kad su prvi put dosli u USA 1965. godine. Isto se dogodilo i poznatim DJ IZ Kansas CityA Max Floydu i Tanna Guthrieu koji su bili otpusteni od strane poslodavca.
Njihov komentar : “Zasto nas nisu mogli zadrzati? Tamo smo godinama, dobro znamo i radimo svoj posao, lojalni smo kompaniji, nismo napravili nikakvu stetu ili gresku. Vrsta glazbe koja je bila nas dio posla se nije promijenila, trziste kojem je namijenjena, publika jos uvijek je slusa…”
I oni su naravno uzeli odvjetnicku kucu i tuze tvrtku za pozamasan iznos jer su povrijedena njihova ljudska i uposlenicka prava koja americki zakon jamci temeljem “equal employment opportunity” – jednakih prava za sve uposlenike bez obzira na dob, spol, rasu, naciju ili vjeroispovijest.
Ovo su slucajevi iz svijeta glazbe i govornih masmedija koji su zvucno isplivali u javnost jer se radi o poznatim osobama, medutim tisuce i tisuce je takvih primjera za koje ne cujemo.
Employment Age Discrimination laws – to je zakonska regulativa koja dakle u USA brani poslodavcima otpustanje uposlenika temeljem njihove zivotne dobi.
Nedvojbeno je da je to zivotno vazna zakonska platforma koja sve vise dobiva na znacaju i stiti stariji dio populacije od otpustanja.
Medutim javljaju se misljenja koja se sukobljavaju s ovom tezom. Svako trziste radne snage uvazava samo jednu konstantu – profit.
Mogu li se stariji uposlenici nositi s mladima u trzisnom natjecanju? Jesu li tjelesno, mentalno i zdravstveno spremni na odricanja i zahtjeve sve ubrzanijeg tempa i potreba trzista radne snage? Moze li dragocjeno iskustvo nadomjestiti ili prevagnuti nad cinjenicom da su mladi puni energije, inventivni, spremniji na kompromise, manju placu, novi i podlozniji oblikovanju od strane poslodavca, vise HI TECH nastrojeni kad je rijec o informatizaciji poslovnih procesa, otvoreni ka novim idejama, gotovo i nemaju obiteljski zivot i obveze, ostaju prekovremeno i daju tvrtki sve vise i vise privatnog vremena u ime napredovanja na korporacijskoj ljestvici? Treba li generalno starijim uposlenicima duze razdoblje prilagodavanja na nove tehnologije i je li zbilja istina da su mladi hrabriji praviti drasticne iskorake?
Moze li se regulirati zakonom pravo tvrtke da odreduje interna pravila igre troseci svoje vlastite novce u borbi za profit? Postoji li uopce nesto sto mi kolokvijalno zovemo SOCIJALA u poslovnom svijetu? Moze li netko ipak biti diskriminiran zbog spola i dobi ako vec ne moze zbog rase i vjeroispovijesti?
Negdje 1990-ih je USA vlada pokusala prisiliti lanac restorana Hooters ( za one koji ne znaju – taj lanac restorana i brand je poznat po iznimno zgodnim konobaricama u karakteristicnoj odjeci i ciji su zastitni znak velikodusne cuce-buce istih ) da zaposli muskarce na radna mjesta konobara – sve temeljem primjene “equal employment opportunity” zakona.
Hooters su skoro izgubili bitku – do trenutka dok nisu rekli – ok – moze muskarci, ali mi odredujemo KAKO ce raditi ( sto je njihovo diskreciono pravo kao poslodavca dok god se ne sukobljava ni s jednim od zakona ).Tad su poceli objavljivati oglase u kojima su tocno specificirali KAKO ce muskarac koji radi kao konobar u Hooters restoranu morati raditi – jednako kao i ostali uposlenici (uposlenice) – nitko im ne brani recimo nositi uredne brkove i bradu, ali ako nemaju dugu kosu kako je brandom predvideno, moraju staviti periku – naravno, obuci regulare uniformu restorana koja se sastoji od uske majicice s dekolteom i vrucih hlacica.
Nakon toga je vlada odustala od primjene ovog zakona na nacin kako se zamislilo.
Roger Pilon, podpredsjednik pravnog odjela Cato Instituta drzi da svijet businessesa ima svoja pisana i nepisana pravila i da svaka kompanija naprosto mora raditi temeljem prosudbe sto je najbolje za nju kako bi ostvarivala profit.
Odvjetnik Schwartz koji zastupa slucajeve povrede prava iz radnih odnosa uposlenika se ne slaze. Veli – tko si moze prisvojiti to pravo da odredi kad postajete VISAK i teret tvrtki – samo zato ste u dobi od 50 godina??? Sef ?
Neki ironicno vele – “Why not the boss? It’s the boss’s money. Give me a break!”
U slobodnom prijevodu – A zasto ne SEF ! To je sefov novac – dajte molim vas !!!
I sad – vidimo kako to funkcionira u americkom sustavu. Ni tamo nemaju svi love tuziti kad ih se zbog ikakve diskriminacije hiti na ulicu – ali tamo IMA POSLA ! Ako i odete s jednog, brzo nadete drugi.
Iako – tesko je reci da se znanje, verziran rad i iskustvo jos uvijek ne cijene, dapace !
Ali ovisi i o vrsti djelatnosti – opcenito, u ovo doba informatizacije mladi se lakse snalaze jer su se vec izlegli s tipkovnicom u rukama :zubo:, u odnosu na starije kolege gdje inace obrazovani pojedinci ipak mukotrpno hvataju prikljucak ka novim tehnologijama.
Dakle primjerice, u IT ili bilo kojoj inzinjerskoj domeni recentni razbijaci su zbilja – mladi !!! Pogotovo oni koji svoje magisterije i doktorate potpisu vec u nekoj dvadeset i petoj recimo, i tu im nema premca.
Ponekad nema razlike – je li rijec o poslovima u vrhunskom managementu gdje je potrebna prodornost i svjeze ideje ili o fizicki zahtjevnim poslovima – “stara raga” u cetrdeset i nekoj mozda zbilja nema sto traziti pored mlade osobe koja moze povuci …
Inace, iz perspektive kad imate 23, cetrdeset godina izgleda jaaaaako puno ! :smijeh: .
Kako to funkcionira u hrvatskom sustavu ne moramo posebno tumaciti – na hrvatskom trzistu radne snage, cim prodes cetrdesetu si olupina koja vise nema sanse ! Jos ako si zensko … Sanse za pronalazenje pristojnog posla su nevelike, a sanse za pronalazenje atraktivnog posla su ravne nistici! Tu naravno govorim o prosjecnoj vecini.
Izuzetak su profesori, doktori i jos poneke profesije gdje je godinama kumulirano znanje i iskustvo tesko nadomjestivo novim tehnologijama i gdje nema potreba komercijalnog prodora na nova trzista radi stvaranja profita. Izuzetak su naravno i pojedinci, sposobni, prodorni, spremni na stalno ucenje i usavrsavanje …
Meni osobno – u prosincu punim 44. Na svim poljima se jos jako dobro mogu nositi s mladim kolegama, bez razlike, ucim i imam siroko polje interesa i mimo svoje tri struke + steceno znanje i iskustvo. Osobno – nemam razloga za brigu, ali vidim dosta primjera oko sebe koji s nemalom zebnjom cekaju sljedeci ciklus preustroja tvrtke ove ili one…
Moram STRIKTNO upozoriti da ovom prethodnom recenicom nikom ne osporavam PRAVO NA VLASTITI STAV ! To je nesto drugo, na svoj stav i misljenje svatko ima pravo – medutim ako se javno iznese i ako nas se pokusava uvjeriti u nesto, onda se uz taj stav moraju podastrijeti kvalitetni argumenti i provjerene tvrdnje u koje smo ( do odredene mjere pristupa informaciji nama smrtnicima ) sigurni.
Dakle, post je kako slijedi, a ukljucit cu i thread komentara – zanimljivih .
Tajni sporazum – mos’ mislit’!!!
Ovih dana su zaredali po novinama napisi o ” TAJNOM SPORAZUMU ” kako su ga nazvali, a koji je sklopljen izmedu Vlade Hrvatske i Sjedinjenih Americkih Drzava.
Svemu se daje nekakav senzacionalisticki prizvuk i predmnijeva se kako je potpisivanjem tog Sporazuma okrnjen hrvatski suverenitet.
Vlade Republike Hrvatske i Sjedinjenih Američkih Država potpisale su Sporazum o pravnom položaju snaga SAD-a u Hrvatskoj, kojim su definirana pravila i uvjeti pod kojima snage SAD-a, njihova civilna komponenta, članovi obitelji i određene skupine zaposlenika borave na području Hrvatske.
Sporazum je potpisan jos prije tri mjeseca, isti dan kada je Hrvatska dobila pozivnicu za članstvo u NATO-u.
Tim sporazumom snagama SAD-a su dane odredene ovlasti, generalno, a posebnim sporazumima ce se regulirati pojedinacne situacije.
Hrvatska se isto tako odriče pravne nadleznosti nad americkim vojnim osobljem, civilima pri vojsci i članovima njihovih obitelji, iako joj se ne osporava nadleznost istrazi i sudenju.
Vazno je naglasiti da su se USA se obvezale pridrzavati svakog slova hrvatskog zakonodavstva.
I sad, citam ja sve te senzacionalisticke clanke po novinama gdje se hrvatskom prosjecnom citatelju servira kojesta i pale se narodne mase pricama kako nam je prodan suverenitet.
Mos’ mislit’ – kao da ovako do grla prezaduzeni, bankrotirani, kolonizirani i prodani imamo ikakav stvarni suverenitet – ovisan covjek i ovisna drzava nemaju bas pravo imati svoj stav i misljenje, nego mu ga vec daju kad zatreba.
Doduse imamo mi nase slavne price od stoljeca sedmog, grb, zastavu, Janicu i nogomet pa smo si bas ponosni – a to je ono sto prosjecnom Hrvatu zbilja napuni hladnjak svakog prvog u mjesecu.
Pa nam NATO ugrozava sve to.
Nego, da se vratimo temi : Ovakav Sporazum s vladom SAD-a imaju potpisane SVE ZEMLJE u kojima je americka vojna prisutnost. Zove se NATO SOFA (Status of Forces Agreement ) – kolokvijalno SOFA ugovor i regulira ne samo pravne i vojne aspekte, nego ureduje velik segment medusobnih odnosa i pitanja svakodnevnog zivota u zajednici zemlje domacina.
Iscrpno o tome i objasnjenje mozete naci na OVOJ STRANICI.
Rijec je dakle o stivu koje tumaci i regulira americku nadleznost SAMO nad americkim gradanima, niposto nad gradanima zemlje domacina, kako se moglo presutno iscitati iz nekih od napisa u dnevnim glasilima.
Narocito me nasmijalo kad se jedan od autora nakukavao kako su Ameri oslobođeni od placanja PDV-a.
To isto imamo i mi ovdje u Njemackoj ( jer smo obuhvaceni tim Sporazumom i po toj osnovi imamo boravak ) – kod kupnje roba i usluga, placanja rezija i prijevoza mozemo predociti obrazac koji kad se popuni odbija 19% poreza s iznosa koji smo platili – dakle nista posebno.
I na njemackom tlu primjerice, kao sto ce biti i na hrvatskom tlu, otvoreni su cijeli mali gradovi – facilities i baze u kojima su smjesteni stambeni blokovi, benzinske pumpe, restorani, trgovine i robne kuce, vrtici, bolnice, skole, fakulteti, knjiznice, kina, kazalista, servisi i radionice, obrti.
Ovdje je godinama vidljivo kako njemacka ekonomija jako dobro napreduje gdje god su smjestene americke facilities jer svaka od njih otvara stotine radnih mjesta za local nationalities – drugim rijecima, tisuce Nijemaca rade u bazama na svim mogucim poslovima, od osiguranja pa krenite redom – sve gdje nije potreban security clearence.
Cijele zajednice imaju ekonomski benefit u vidu povecanog zaposljavanja radne snage i u dijelu vlastite ponude koja se ne dotice USA facilities poslova – Amerikanci i njihove obitelji koriste usluge njemackog prijevoza, skolstva, usluznih djelatnosti, turizma, svih mogucih dobavljaca dobara i usluga ( od hrane do gradevinskog materijala ) i posredno doprinose financijski unaprjedenju svih ostalih sektora privrede.
Sad se upravo zatvaraju velike baze u Darmstadtu i Hanau, tisuce obitelji su iseljene, tisuce Njemaca dobili otkaze na radnim mjestima u bazi. Iako su to veliki gradovi i razvijene ekonomije, Nijemci ipak kukaju po novinama i komentiraju kako ce se odlazak Amerikanaca itekako financijski odraziti na privredu tog podrucja.
A to nisu jedine baze koje se zatvaraju – to se dogada diljem Njemacke jer dolazi do planirane relokacije trupa u Rumunjsku i Bugarsku – koliko god americka prisutnost Njemcima nije bila draga, uvjetno receno, toliko sad mrmore jer im nije svejedno sto Ameri odlaze. Na Amerima se uvijek dobro zaradivalo.
Ameri TROSE kad im prode radno vrijeme i unatoc losem tecaju dolara, nije im zao otici na izlet, dobru veceru, kupiti uvijek nesto u lokalnoj trgovini, opskrbljivati se lokalnim proizvodima, posjetiti muzej i kazaliste – i rado ce sudjelovati u svim lokalnim dogadanjima.
Bilo kako bilo, smijesno mi je citati kako se u hrvatskoj javnosti napuhava nesto sto je sasvim normalno rijeseno i jako dobro funkcionira u cijelom svijetu, nitko se ne pjeni i ne prica o “gubitku suvereniteta”.
Osobno, mislim da hrvatski image turisticke zemlje nece pretrpjeti stetu dolaskom NATO snaga, nego ce turizam od toga imati samo jos vise koristi – i sad mogu reci da ima dosta Amera s kojima sam ovdje pricala ( a malen je dio dakle koje sam srela) i koji veselo spominju Opatiju, Makarsku, Zrce, Dubrovnik i Korculu…
Onaj dio o koristenju hrvatskih vojnika za imperijalne svrhe – o tome ne bih. Tu se kao po defaultu ukljuci patetika i naricanje – moramo se sjetiti da vojnicki poziv nosi sa sobom sve rizike zvanja, kao i sve ostalo. Iako je to daleko od zivota u ruzicastom, hrvatski vojnik ce biti dobro placen za svoj posao, nitko ga nece nikud tjerati silom i obitelj ce mu biti i vise nego dobro materijalno osigurana. Moci ce dobiti americko drzavljanstvo i sva pripadajuca prava, mogucnost besplatnog daljnjeg skolovanja i kasnije kad odradi svojih 10-20 godina radnog staza mogucnost dobivanja dobro placenog civilnog posla pri vojsci, ukljucivo i poveliku mirovinu. Hrvatski vojnik ce za svoju strucnost biti PRIZNAT, sto se ne bi moglo reci da je sad bas tako. .
Znam recimo da se trenutno u Hrvatskoj obezvrijeduju mladi vrhunski obuceni vojni kadrovi – u zrakoplovstvu primjerice, gdje se doktor znanosti i autor strucne literature, poliglot, pilot i dokazani strucnjak morao sudom boriti za svoja prava, biti potjeran u mirovinu samo zato jer se usudio misliti svojom glavom i osporiti neciji grabez, nestrucnost i politicku podobnost.
E – u sklopu jednog takvog sklopa kakav su NATO postrojbe, drzali bi ga kao malo vode na dlanu i vjerovatno bi vec negdje imao profesuru na obrazovanju pilota i posada kao civilno lice pri vojsci.
I za kraj jedna zanimljivost – Silent Drill
Uskoro ce se i nas vojnik naci u sustavu ovakve obuke
I sjetimo se da je americki vojnik samo netko tko pokusava posteno odraditi ono sto mu je posao, ono sto mu narede. Nije pravo kriviti male ljude za odluke mocnih ljudi kojima nista nije sveto i koji vladaju kapitalom i zivotima.
Kad covjek bolje upozna zivot americkog vojnika shvati da su oni kao i mi sami – pokusavaju u komadu odraditi od sedam do tri i prehraniti svoje obitelji … I jedva cekaju da se rat zavrsi i da dodu doma.
Ostajte u dobru…
I onda je uslijedio niz komentara, prenijet cu relevantne :
***Iz teksta se moze zakljuciti da radis/zivis u jednoj takvoj americkoj vojnoj bazi kakva se planira napraviti i kod nas. Uz duzno postovanje da svatko moze na blogu iznositi svoja misljenja, ali ovo je ociti sukob interesa. Tesko da mozes o tome nepristrano govoriti/pisti…
Procrust, 03.07.2008. u 13:34
***@londra- da citiram samu sebe iz jednog prijasnjeg posta, prenijet cu dio teksta – o tome kako se “rado” ide u vojnike :
Inace, mimo teme, moram dati par napomena vezano za zivot americkih military obitelji. Svjedocima smo kako je danas u nasem drustvu moderno, politicki i socijalno osvijesteno i “intelektualno” pljuvati po Americi, po njihovoj politici, po AMERIKANCIMA koji su glupi u masama s glupim predsjednicima i koji vode ratove po svijetu i misle da im nitko nista ne moze — ja nekako tu iz prve ruke ziveci medu njima imam malo drukcije utiske.
Prosjecna americka mlada military obitelj je s nevelikim primanjima, ima u prosjeku dvoje do troje djece – neki i vise, seli se po potrebi posla roditelja koji je u vojnoj sluzbi – ali uglavnom je mati s malom djecom obicno jedno drugom do uha doma sama dok je otac deployed u borbenoj zoni, iako ima i suprotnih slucajeva gdje je mama na bojisnici a otac doma s djecom. Grcaju u kreditima bas kao i prosjecna mlada hrvatska obitelj.
Unatoc povlasticama koje imaju zbog vojne sluzbe glede obrazovanja, zdravstvenog osiguranja i kredita i koje si nikad ne bi mogli priustiti da nisu u vojsci, zivot im nije lak. Majke cesto same podizu brojnu obitelj s prilicno ogranicenim prihodima dok je otac odsutan, stalne selidbe svako malo se ne odrazavaju dobro na djecu i traze od njih stalno uklapanje u novu sredinu, otkad je rat u Iraku i Afganistanu dosta je slucajeva PTSP-a, a kako to izgleda i sto to znaci za obitelj i sami znamo. Necu niti spominjati stalnu opasnost kojoj su izlozeni oni na terenu i koja visi nad svakom military obitelji.
Vecina njih bi najradije da taj rat nikad nije niti poceo, prosjecni Amerikanac nema bas puno utjecaja na smjer americke politike i bas kao i prosjecan Hrvat moze samo trpjeti posljedice odluka koje donose ljudi na koje se te lose odluke nikad nece odraziti. Sad se tamo doma ljudi vec dobrano zaduzuju i nose predmete iz kuce u zalagaonice kako bi bili u stanju platiti gorivo i hranu ( broj korisnika “food stamps” – bonova za hranu se povecao za gotovo 15%), proslogodisnji kolaps trzista nekretnina gdje ljudi vise ne mogu placati povecane rate kredita za kuce je donio nove probleme, ljudi su ostali bez domova, americka privreda srlja u recesiju i to mali covjek itekako osjeti na svojim ledima. Mladi ljudi bez ikakve perspektive, mogucnosti i novca da se obrazuju i dobiju dobro placen posao se prijavljuju u vojsku kako bi kroz vojnu karijeru uspjeli ostvariti pristojan zivot.
***@Majk – u pravu si, mozda tu i postoji u odredenom dijelu sukob interesa, ali i tu gdje jesam imam mogucnost uvida u to kako taj sustav funkcionira iznutra vec niz godina, koje su mu prednosti i mane. To je jedna insiderska slika koju ljudi u Hrvatskoj nemaju zapravo, pa se stvaraju stereotipi i plasiraju neistine ili poluistine. Mozda sam nepristrana, ali vidim da su prednosti implementacije ovakvog jednog sustava daleko vece nego potencijalna steta koja bi se MOGLA dogoditi.
tyche, 03.07.2008. u 14:18
***Tyche, jedina pogreška naše Vlade je u tome što nije izašla na vrijeme u javnost s potpisivanjem SOFA-e i objasnila narodu što to znači, a ne da novinari saznaju 3 mjeseca poslije i onda to izgleda kao strašna tajna. Običan čovjek nije kriv što je pun predrasuda i neznanja. Nitko se nije potrudio objasniti mu da ništa ne gubi, da će lokalna zajednica profitirati, a da će hrv. zakoni i dalje vrijediti za sve, uključujući i te famozne Amerikance, kada se nalaze izvan baze. Nitko nije objasnio da npr. u slučaju prometne nesreće u Karlovcu, taj Amerikanac podliježe hrv. zakonu, ali i da, nakon kazne plaćene Hrvatima, odgovara i američkom zakonodavstvu. Nitko nije objasnio da bi HR u slučaju izgradnje baze imala (bar na papiru-kod nas je sve sam ona papiru) ključnu riječ, kao što to ima Italija i svaka druga zemlja domaćin. Kao i ti, iz iskustva znam kako to izgleda, no netko tko nema pristup tom životu i tom “gradiću” nije kriv što je pun predrasuda, straha, a sve zbog neznanja. A novine, novine senzacionalizam prodaje.
Mila, 03.07.2008. u 16:14
***NATO raus! ‘deployed’ (koji ogavni termin) -ubijaju daleko od američkog tla, tuđu djecu, očeve, itd…težak je plaćenički život ubojica i njihovih obitelji….a koliko je dobra ‘prisutnost na tlu neke zemlje’ -vidljivo je iz 50-godišnje mučne tradicije Okinawe, gdje ‘deployed’ ameri siluju, treorirziraju i unatoč javnosti uživaju status zaštićenih od japanskog pravosuđa, dok im američko daje samo packe po prstićima. koji gnjecavi post militantne, zaposleničke glave. bljak. ponovimo- NATO raus, ‘deployed’ raus, njihovi plaćenici-civili raus…
ps. komentatorica Mila tvrdi da su Ameri (u prometnim nezgodama itd) na sudovima domicilne zemlje- glupost i laž. to je vidljivo i u talijanskom slučaju kad su, igrajući se aviončićima u niskom preletu, zakačili žičaru, ubili ljude, a talij.pravosuđe im nikad nije moglo suditi; obitleji poginulih nisu dobile nikakvu zadovoljštinu, a pravda za američke zaigrane (deployed) vojnike je simbolična; o Iraku i mučenjima, ubijanjima i iživljavanjima da ne govorimo; nečasni otpust iz vojske je valjda najgore što im se može desiti.
Wall na Mjesecu, 04.07.2008. u 10:55
***@Wall – nije mi jasno-zasto je “deployed” ogavan termin?
Pa idemo redom – prvo – WAR SUCKS !!!!!!!!!!!!!!! nitko od nas ne odobrava rat i metode kojima se vojska sluzi u ratu, jako je ruzno to ovako direktno reci, ali – da, na zalost, americki vojnici doista ubijaju daleko od americkog tla – medutim – to im je posao. I tocno – za to su placeni.
I ti bi da si na njihovom mjestu jer bi morao, to ti je zanimanje.
Navodis kako ubijaju djecu – mislim – kakav ti je to argument ?????? Prestani s jeftinom patetikom ! Rat je neman koja mete sve oko sebe, a lova se vrti i frca daleko od bojisnica, najmanje od svega toga imaju jade i bijednici koji su poslani na prve linije. Pitam se jesi li ti prozivio ista od ovog naseg proslog rata …
Sto se tice Okinawe – tu si u pravu, mucna je to i duga prica. Zapitaj se medutim kakvi su to dealovi zbog kojih japanska vlada 1972. nije preuzela kompletnu upravu nad otokom i zasto ta ista vlada ne reagira na probleme adekvatno. Od 1990. do ovih dana SOFA s tim hostom je dozivjela mnogobrojne izmjene kako u slovu, tako i u praksi i primjeni. Situacije koje su se dogadale prije vise se ne dogadaju. Osim toga, neumjereno je usporediti situaciju Hrvatske i Japana – tamo je skoro 20% teritorija otoka pokriveno military instalacijama !!! To se kod nas nikad ne moze dogoditi. I tamo je stacionirano preko 40.000 ljudi za stalno + desetak tisuca u nekom prolazu.
Kako to da u Njemackoj nema takvih problema koje navodis? Dogadaju se izolirani incidenti koji bi se i inace dogadali u takvoj kriticnoj masi ljudi pod uniformom, ali daleko je to od organiziranih incidenata koje americka vlada pokriva i brani pocinitelje.
Meni je zbilja nelogicno da diljem cijelog svijeta (kako ti tumacis) americka vojska divlja a nikakvo ih pravosude ne procesuira, to su budalastine !
Tvoj komentar je tendenciozan i ksenofobican, nisi uopce upoznat sa stvarima iz blizine, blebeces stereotipe i siris netrepeljivost. O Iraku – moram opet ponoviti pitanje – je li tebi uopce jasno sto je to RAT ? I sto se u ratu dogada? Nema toga sto moze opravdati grozote koje su se dogadale, ali takve grozote se dogadaju u SVAKOM ratu, njih cine zvjeri pod svim zastavama, nije to rezervirano samo za Amere koje ti tako zdusno mrzis.
Voljela bih da iz prve ruke cujes malo price i s ove strane, da cujes te decke i sto oni prolaze, pa bi ti stosta bilo jasnije.
A mislim da si pogresno adresirao krivce za zla koja se dogadaju u svijetu, arhitekte svega toga nitko ne moze niti dodirnuti …
tyche, 04.07.2008. u 15:17
***Ameri si sami biraju svoje glupe predsjednike pa kada ih oni pošalju u neki rat onda…ko im je kriv.Neka paze za koga će glasati.
Nisi “obranila” slučaj pada žičare u italiji.
gaja, 05.07.2008. u 09:37
***@gaja- budi jako oprezan kad spominjes izbor precjednika LLLOLLL – MISLIM !!! A gle kako ih Hrvati biraju ! :))) Pa tko nam je kriv – nikako da smislimo kako paziti pri glasanju.
Cinjenica je da su i kod njih na djelu slicni mehanizmi kao i u Hrvata – konzervativci uvijek i obavezno glasaju, liberali i inteligencija se jalovo i s visoka gnusaju glasovanja jer nemaju koga birati, mladi ne haju, stari ne razumiju i tako to ide … Imamo sto smo zasluzili.
Da, zaboravih spomenuti slucaj pada zicare u Italiji – jednostavno ono sto je @Wall naveo u komentaru nije istina ! Prvo tamo nije bilo niti rijeci o glupiranju i bahacenju pilota, to je bio dijelom nesretan slucaj. Pilot je zavrsio u zatvoru, necasno je otpusten iz vojske, suden je samo za pokusaj prikrivanja dokaza (unistavanje video trake). Piloti ne gledaju bas puno kroz prozor kad lete, i malo su brzi od bicikla pa im je tesko naglo stati ili skrenuti. Nepobitna je cinjenica da ta zicara UOPCE NIJE BILA UCRTANA na mapi koju su piloti dobili ! Pilot nije niti znao da se tamo nalazi, nisko je letio – tocno !
To je zapravo razlog zbog cega je na koncu dobio (uvjetno receno) tako kratku zatvorsku kaznu jer je glavnu odgovornost snosila talijanska vlada i njene sluzbe pri NATO-u zbog njihovog vlastitog slamperaja.
Obitelji preminulih su pristale odbaciti daljnje optuzbe, prihvatile i dobile ponudenu odstetu po dva milijuna dolara za svaku osobu, ukupno oko 40 milijuna dolara neoporezivo od cega je 75% platila americka vlada, a 25% talijanska vlada. Vise se moze procitati na NA OVIM LINKOVIMA : http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/subjects/c/cable_cars_and_trams/index.html?offset=0&s=newest&query=MILITARY+AIRCRAFT&field=des&match=exact
tyche, 05.07.2008. u 11:07
***Tyche – oprosti što samo tako upadam na tvoj blog, ali nemaš pravo što se tiče slučaja rušenja žičare u Italiji. Istina je da suđenje nije bilo u Italiji, ali tu se radi o sporazumu potpisanom odmah poslije rata gdje je za američke vojnike izvan USA nadležan njihov vojni sud. Recimo da je bio nesretni slučaj u pitanju, ali još uvijek nije jasno zašto je pilot letio na svega 110 metara od tla, odobreno mu je bilo po dokumentima za vježbanje niskih letova 700 ako me sjećanje služi. Kako god okreneš dečki su letjeli na visini koja im nije bila odbrena, prenisko, kao i brzinom posve neprikladnom za teritorij i njegove geografske karakteristike. Ove godine u veljači pilot i navigator su pokrenuli postupak kojim se trebalo poništiti njihovo nečasno otpuštanje i iznijeli podatke o tajnom dogovoru optužbe i obrane, kojim se nije sudilo za višestruko ubojstvo uslijed nemara, ali se ipak tužilo da bi se zadovoljilo pritiscima iz Italije. Toliko o “šlamperaju” talijanske vlade i njenih službi. Zašto ti je tako teško prihvatiti činjenicu da su ta dvojica kriva?
Reci samo zašto su onda isplatili odštetu obiteljima poginulih? Jer su kao Amerikanci velikog srca i široke ruke, čak i kada nisu krivi?
Na linkovima koje si dala ima jako interesantnih teza o tome kako Talijani trebaju biti zahvalni Amerima, a vezu slučaja ove žičare i slučaja Ocalana idem još jednom pročitati, obožavam kreativno pisanje kojim se opravdava “just ruling”.
romantales, 05.07.2008. u 15:27
***@ Romantales – nemam pojma imam li JA pravo 🙂 ja samo prenosim sto je izneseno u sluzbenim izvorima, ni za kakve TAJNE dogovore ne znam, zato i jesu tajni pa ih ovakvi poput mene ne znaju. Vidim da ti znas pa bi bilo zgodno kad bi navela vjerodostojan izvor svojih tvrdnji kao sto sam ja navela.
Isto se ne razumijem u trenazna pravila i zapovijedi pilota na tom odredenom podrucju ( vidim da se ti razumijes i znas kakve su im performance vjezbovnih letova ), pa nas isto uputi na mjerodavan izvor.
Ne znam zasto je odsteta isplacena ( mozda zato jer se uvijek isplacuje u takvim slucajevima kad za pocinitelje usljed nesretnog slucaja odgovara i jamci drzavna uprava?) ali isto tako ne znam i pitam se kako to da je ucviljena rodbina dobivsi lovu odmah odjednom izgubila volju da se dalje sudi do Boga kako je najavljivala.
Ne znam isto tako u kakvom je interesu pilota i navigatora iznositi TAJNE DOGOVORE izmedu optuzbe i obrane kad su zakletvom obvezni to cuvati kao TAJNU jer je bilo dio milijunski teskog sudskog postupka i povreda jedne takve regule ih automatski trpa ponovno u przun. Isto tako ne vidim kako iznosenje sudskog prljavog rublja ide u prilog oprati NJIHOVU cast – nisam ni cula da su pravili priziv za ponistavanje necasnog otpustanja, ali ako su ga napravili ovako kako ti navodis, to bi im nanijelo jos vecu stetu i jos vise ih ukopalo – ne kuzim !
Ne znam isto tako je li Talijani trebaju biti zahvalni Amerima na icemu, ali je cinjenica da su ti isti Ameri malcice potpomogli cijelu njihovu ekonomiju nakon WWII i tamponirali politicke posljedice za bivsu silu Osovine i da bi bez njih Italija danas bila puno, puuuuuuuno drukcije izgledajuca ekonomija i zemlja uopce…
tyche, 05.07.2008. u 16:12
***Linkovi koje si navela nisu službeni izvori, već jednostavno članci u novinama. Podaci koje sam ti ja iznijela su također podaci iz tiska, ovaj puta talijanskog. Ovaj slučaj je bio više nego iscrpno pokriven u talijanskim medijima u vrijeme i poslije te tragedije, tako da se ne radi o tome da se ja nešto posebno razumijem u problematiku, već ti jednostavno prenosim ono što sam u to vrijeme čula ili pročitala … poznaješ li jezik, niti tebi neće biti problem doći do istih tih informacija. Clinton je odmah po toj nesreći ponudio ispriku i najavio odštetu obiteljima uz žaljenje radi toga incidenta. Pilot se u početku čak branio time da mu je za vrijeme leta pozlilo, iako iskreno, ne znam da li je nastavio s tom tvrdnjom.
Pilot i navigator su priziv napravili krajem 2007. godine i mislim da im je odbijen, a što se tiče njihovog ponašanja, što više imaju za izgubiti, jedan je navodno bio upetljan i u nerede u Las Vegasu, ali detalje nisam išla tražiti jer me iskreno ne zanimaju. Ovaj članak govori o izjavi pilota o dogovoru optužbe i obrane, znači mora da je i u američkom tisku negdje o tome nešto bilo objavljeno, koliko god taj slučaj bio beznačajan za američku savkodnevicu.
Što se tiče obitelji poginulih, svatko se ravna po svojoj savjesti i nije na meni da sudim njihovo ponašanje i eventualno zadovoljavanje ili manjak zadovoljstva dodijeljenom im sumom kao odštetom.
Na kraju, razumijem da Amerikanci redovno Europljanima trljaju nos s pomoći u oslobađanju od nacizma, ali što ti imaš od toga? Odrasla si u zemlji koja se sama oslobodila nacizma i fašizma. A koliko se sjećam naučenog u povijesti Marshalov plan je obuhvaćao sve zemlje sudionice rata, pobjednike i poražene, tako da pomoć u obnovi Italije nije jedinstvena i isključiva, to se dogodilo i s Japanom, Njemačkom, Francuskom … zanimljivo da do današnjeg dana te zemlje trebaju pokazivati zahvalnost do groba, ne daj Bože da misle drugačije od ujaka Sama, odmah slijede tirade, kao ne tako davno protiv Francuske, kada smo po n-ti put slušali kako su Amerikanci oslobodili Europu, pa valjda na osnovu toga Francuzi nemaju što samostalno razmišljati.
Ponovno se ispričavam radi uleta, ali moja reakcija je isključivo i jedino motivirana ispravljanjem posve pogrešne teze o “šlamperaju” talijanske vlade u jednoj nesreći, za koju su, na žalost , ipak odgovorni jedino i isključivo, pilot i navigator aviona koji je srušio žičaru. Iako, moram priznati da bi cijeli ovaj slučaj sasvim drugačije završio da je u to vrijeme u Italiji bio na vlasti bio bilo tko drugi, a ne Massimo D’Alema.
romantales, 05.07.2008. u 18:30
***Pa dobro, jel taj sporazum dvosmjeran? Jel ameri pruzaju nasima u americi ono sto mi pruzamo njima u hrvatskoj? Ako Nato pociva na nacelima prijateljske suradnje onda bi to tako trebalo biti.
1.000.000, 06.07.2008. u 23:26
***@ Roman tales – linkovi koje sam ja navela su JEDINI DOSTUPNI LINKOVI nama smrtnicima KOJI SE SMIJU IZNIJETI U JAVNOST – ja se ne bih zbilja petljala s OPSEC odredbama koje me tu obvezuju navodeci i prenoseci pisane dokaze i interne izvore s mreze do kojih mogu doci – tu na blogu – samo da bih nesto dokazivala 🙂
Ali vidis – daleko od toga da ja branim neke neobranjive stvari, ja samo zelim dokazati koliko se dezinformacija moze naci u novinama i mas medijima i kako se ljudima KOJESTA servira – pocev od tretmana ovog SOFA ugovora u nasim medijima. Kako i da li talijanski mediji izvjestavaju tocno i posteno – u to ne bih ulazila, jezik uopce ne poznajem, mogu naci eventualno neke stranice na engleskom, ali drzim da bi mi to bio gubitak vremena. Naravno da svatko brani svoje i svojoj javnosti pruza sliku koja sve prikazuje bas onako kako odozgo netko zeli – pa nista drugo nisam niti ocekivala.
O ponasanju talijanske vlade i talijanskih politicara i njihovom poimanju medunarodnog prava isto ne bih – svi znamo kako to izgleda i kako se to odrazava i na Hrvatsku – ovako bezobrazno iskoristavati svoj polozaj ( ZERP, ostalo jos od WWII ) i nikad ne biti niti prozvan za to je jedinstven primjer “dobrosusjedskog” ponasanja. Ali moze im biti da se bahate pa se i bahate.
Ja doista nemam nista od toga da uzivam u tome kako se tamo nekim Talijanima, Francuzima i Nijemcima trlja nos zbog njihovih povijesnih cina i ne-cina – sranja su znali praviti u povijesti, nakon toga lovu od Amera uzeti, izgraditi cijele ekonomije, pa bi sad bilo bas najzgodnije zaboraviti otkud je dosla lova za to i – evo vidis – sad zbilja nisu vise obavezni biti u NATO savezu ako ne zele, ovo je 21. stoljece i vise nije post WWII razdoblje-pa zasto onda jos jesu?
Kad su Ameri tako mrski i nepozeljni – sto ih jednostavno deklaracijom ne udalje i ne odreknu se clanstva u NATO organizaciji ?
tyche, 07.07.2008. u 06:05
***@ 1000 000 – ne znam jos kako ce biti u Hrvatskoj, ali mogu ti navesti kako je u Njemackoj. Vojska obje strane ima potpuno reciprocan tretman, a za civile je malo slozenije.
Mozda najzgodnije primjerom – jedna od derivacija SOFA ugovora je i TESA ( Tehnical Expert Status ) za civile koji rade pri vojsci i koji regulira prava i obveze civila.
U praksi to izgleda ovako : za odredene poslove treba XY ljudi. Ameri imaju dosta za popunu iz svojih redova, ali su obvezni NA SVAKOG SVOG COVJEKA UPOSLITI JEDNOG NIJEMCA, pa americke drzavljane otpustaju i salju kuci. Ako i nema njemackog “eksperta” dovoljno kvalitetnog i kvalificiranog u tom trenutku, zaposljava se nesto slicno da bi se odrzala popuna prema slovu zakona, pa se dogada da na pojedinim radnim mjestima i ne rade bas strucni ljudi jer ih se ne moze naci u dovoljnom broju.
Prava njemackih uposlenika su regulirana njemackim sindikalnim pravima, rade po njemackom zakonu, imaju i njemacke i americke blagdane, njemacka osiguranja i prava iz radnog odnosa ( koja su daleko bolje regulirana nego americka ).
Otpustiti Nijemca koji radi u USA facilities je gotovo nemoguce, imaju fenomenalne mehanizme zastite i sindikati tu imaju glavnu rijec.
To se onda nekad nemilo i zloupotrebljava od strane uposlenika, pa se dogada da primjerice njemacki uposlenici uopce ne zele cistiti svoja radna mjesta i oko njih ( jer to nije njihov posao ) nego to za njih cine americki uposlenici koji MORAJU – politika tvrtke je da ne uposljava previse cistesa nego samo sto je nuzno, pa ove ne stignu stalno sve. Mozda to djeluje banalno ovako receno, ali kad to postane svakodnevnica i kad su vam za vratom kontrole od strane vojske koje provjeravaju da li je na kraju dana sve cisto i ako nije onda imate sankcije samo ako ste AMERICKI, ali ne i NJEMACKI radnik … Da ne govorim o tome kako sam vidjela da odredena gospoda kad god naidem sjedi i rjesava krizaljke – ne moze joj nitko nista jer je uposlena s GMBH – njemacke strane. Neki imaju efektivno oko dva-tri sata posla jer su tamo samo zbog slova zakona i popune.
Americka vojska DEBELO placa njemackim vlastima za koristenje zemljista, instalacija, prometnica, zraka, vode SVEGA !!! Nakon upotrebe zemljista duzni su ga o svom trosku dovesti u prvobitno stanje, naravno u skladu s uvjetima ocuvanja okolisa. Cifre su ogromne i njih odreduje odgovarajuci resor njemacke vlade i smatra se da je to posteno – nema prigovora.
Da ne govorimo o tome kako primjerice gradonacelnik jednog velikog njemackog grada gdje su USA facilities u velikom broju svake godine vodi obitelj u USA ili po izboru na trosak amera … to je jedna dobra poslovna gesta LLLOLLL.
Kako ce biti u Hrvatskoj ne znam.
tyche, 07.07.2008. u 06:37
***Kao što sam već navela, moj komentar ovdje je posljedica tvoje tvrdnje o “šlamperaju” talijanske vlasti koji je imao za posljedicu smrt 20 nevinih turista u jednoj žičari u alpskom turističkom centru. Ne vidim gdje je “šlamperaj” vlasti ako netko vozi auto prevelike brzine u naseljenom mjestu i pri tome recimo u nekoj krivini pogazi dijete koje je rubom ceste išlo u školu? Znači krivi su roditelji što su dijete pustili samo, kriva je općina koja nije napravila nogostup, ali nikako nije kriv vozač koji je prebrzo vozio i možda pijan sjeo za volan?
U slučaju žičare, avion je letio višestruko ispod odobrene visine, brzinom većom od prevdiđene (iako je to relativno kod takvih aviona, vidljivost se ne bi značajno povećala), odmah po slijetanju uništili su dokaze o tom letu, na suđenju su dobili packe, pilot je sam porgovorio o dogovoru i formalnosti suđenja, ali sve to je nebitno, kriv je “šlamperaj” talijanske vlade …
Ostatak tvog komentara je posve neprimjeren mojim upisima, jer nisam branila Talijane generalizirano, kao što to ti činiš s Amerikancima, a još manje napadala generalizirano američke vojne snage, na osnovi njihovog ponašanja viđenog po Zagrebu.
romantales, 07.07.2008. u 07:55
***@Wall na mjesecu- ja ne znam odakle ti ta informacija da americki vojnici ne podlijezu talijanskom zakonu u svakom trenutku kada se nalaze izvan baze. ja osobno znam za nekoliko slucajeva kada su ti americki vojnici morali dici kredite da plate prometnu kaznu u Italiji zbog toga sto su skrivili prometnu. isto tako znam ih je nakon toga cekao nimalo ugodni raygovor sa zapovjednikom i dodatno skidanje s place, a jednom decku su nedavno skiuli strip za vrijeme tog ‘razgovora’, odnosno pao je za jedan cin. to nikako nije malo niti beznacajno. osim toga, svaki puta kada talijanska policija zaustavi nekoga tko vozi DUI (driving under influence), ta osoba ne samo da placa globu, nego se ponovno javlja zapovjedniku, dok se istovremeno telefonskim pozivom obavjestavaju ostali clanovi njegove jedinice o dogadaju kao upozorenje, metodom chain of command. ja komentiram iy perspektive obicnog vojnika, ne s vrha i iz fotelje onih koji kreiraju strategije.
btw necasni otpust jest najgore sto im se moze dogoditi jer u slucaju necasnog otpusta gube sve beneficije za koje su radili tipa zdravstvenog, socijalnog, mirovinskog…, osim toga, nakon necasnog otpusta, ta osoba vise nikada u SADu nece naci normalan posao niti dobiti mogucnost da digne kredit i na taj nacin prezivi, lijeci se, skoluje djecu…
da se razumijemo, ja ne branim americku politiku, ja ju ne podrzavam niti najmanje, no znam kako zive ti ljudi koji su izabrali sluzbu domovini kako bi ucinili nesto sa svojim zivotom i kojim zakonima oni (barem u italiji) podlijezu.
Mila, 07.07.2008. u 09:21
***@Roman tales – slamperaj o kojem ja govorim se odnosi na resor nadlezan za poslove koji reguliraju odobravanje i izvedbu pojedinih objekata javne namjene, gdje se u takvim poslovima MORA za sve velike objekte ( sto zicara nedvojbeno jest ) dostaviti na vrijeme OBAVIJEST i ishoditi suglasnost pri odredenim sluzbama. Objekt je izveden, a objekta nije bilo ucrtanog na “mapama” terena.
Da se razumijemo – talijanska vlada se morala braniti kako je znala i umjela jer je jedan dobar dio stradalih bio – belgijskog drzavljanstva.
Ponavljam – ne pada mi na pamet braniti neobranjivo, naravno da nitko ne osporava krivnju pilota, ali zdusno osporavam pravo tiska da siri dezinformacije generalno, a moja reakcija je bila iskljucivo i samo na komentar @ Walla koji je tvrdio da se nakon ove nesrece nista nije sankcioniralo ( simbolicno ) i da obitelji uopce nisu dobile odstetu – sto nije istina i sto je isto vjerovatno negdje u novinama procitao.
Isto tako, ne hvatam se na udicu da GENERALNO branim sve sto americka politika i praksa cine, nije mi bas ispran mozak ! Steta sto ti se tako cini iz ovog jednog napisa – itekako ja imam zamjerke na stosta tu, samo … ne vidim da se takve stvari IGDJE puno razlikuju – od Hrvatske, preko Njemacke pa do Amerike.
tyche, 07.07.2008. u 10:02
***kad ljudi to hoće. hrvatine znaju živjet jedino ako se protiv nečeg može gunđat. onda su oni u svom elementu. drugačije neznaju. nebi novinar to pisao da ljudi to ne gutaju. bitno da im netko digne tlak. tada se probudi onaj “junački” duh naših predaka pa imamo osjećaj da smo nešto…:(((
levant, 07.07.2008. u 10:44
***Imam dojam da ćemo polako, ali ipak stići do suglasja 😉
Dakle, ne osporavaš činjenicu da su piloti letjeli daleko ispod dozvoljene visine, brzina im je bila prema podacima s radara 500 milja na sat umjesto dozvoljenih 100, sada je došao trenutak da se raščisti i posljednja netočnost o nepostojanju žičare na kartama. Taj podatak se provlačio u početku kao neprovjerena informacija, ali gle čuda, iako je sama komanda marinaca navela da je žičara bila ucrtana na TPC, taj podatak o “nepostojanju” žičare na kartama još uvijek se rado spominje. Evo, čak i ti to izvlačiš kao krunski argument iako su američke vojne vlasti potvrdile postojanje žičare na TPC.
Ostaje nepotvrđena i njihova teza da je visinomjer u avionu bio neispravan, a u tom slučaju odgovornost je opet na američkoj strani.
Talijanski istražitelji navodili su i podatke očevidaca koje naravno na suđenju nitko nije ni citirao niti ozbiljno razmatrao. Talijanski očevici govorili su o općenito riskantnom ponašanju pilota američkih zrakoplova, npr. nadlijetanje tog istog zrakoplova nekoliko minuta prije tragedije nad samom vodenom površinom umjetnog jezera Stramentizzo i navodno nije bilo prvi put da tako nešto čine. Općenito, piloti vojnih zrakoplova sami sebe vide kao nadljude i poznato je da rado izvode akrobacije u zraku i međusobne oklade koje kasnije prepričavaju, nešto poput “top guna” samo što ovdje nije film u pitanju. Rekonstrukcija koju su talijanski istražitelji napravili pokazuje da se pilot, najvjerojatnije upravo da pokaže koliko je sposoban, odlučio na riskantni potez prolaska između dva kabela žičare udaljenih međusobno nekih 40 metara. Činjenica da su nakon leta uništili sve dokaze o tom letu i video snimke, meni govori da možda nisu bili tako daleko od istine … jer, ako je njihov let bio po pravilima, uredan i vojnički discipliniran, onda ih je video snimka trebala osloboditi svake odgovornosti. Oni su ju naprotiv vidjeli kao opterećujući dokaz.
Što se tiče stava talijanske vlade, u tom slučaju su se najmanje branili, odgovornost nije bila na vladi i postupcima talijanskih dužnosnika, ali javnost je bila ogorčena postupkom američkih vojnih vlasti. Turisti u pitanju nisu bili samo Belgijanci, već i Njemci, Talijani, Poljaci.
Sada slobodno nastavi o “šlamperaju” talijanskih vlasti, a mi ostali ćemo strpljivo gledati kako će sve funkcionirati u Hrvatskoj, dok se ja osobno nadam da niti jedna njihov pilot neće izvoditi akrobacije na Bjelolasici.
romantales, 07.07.2008. u 14:30
***@Roman tales – ponavljam po treci i zadnji put – ovdje nisam i ne pada mi na pamet osporavati odgovornost pilota, to sam izjavila vec vise puta i uopce ne mogu razumjeti zasto stalno uporno jasis na tome :))) i pokusavas mi implementirati nesto sto nisam rekla.
Isto tako, nikad nisam osporila da je pilot pokusao unistiti dokaze svog neodgovornog ponasanja – i bio za to kaznjen.
Usput, opet sam zadivljena ponovnim iznosenjem opcepoznatog stereotipa iz filmova kako su piloti umisljena arogantna celjad i smatraju se ubermenschima pa rizikuju iz zabave i obijesti milijune dolara skupu opremu sve do unistenja ne bi li dokazali tko je glavni dika u selu.
Ipak, ne mogu se ne sloziti da su oni zbilja posebna sojta – dijelom za to imaju razloga, ali ujedno je moguce jako cesto vidjeti kako se pojedini klipani pusu i razmecu – ali to je vidis isto tako i kod nas obicnih ljudi, pa ni piloti nisu iznimka. Budaletina ima na sve strane.
Nadalje – dosla si do srzi problema – LOL – KAKO TO da je prva sluzbena verzija bila da zicara nije ucrtana na mapama, a onda se odjednom prigodno nasla ucrtana na zavrsnoj sluzbenoj verziji?
Ima tu svega, nije ni cudo da su se sudski nagodili i sve to lijepo svi sudionici nastoje sto prije zaboraviti. Osim onih kojima je na zaslost stradala rodbina – a opet – nitko od njih vise nije potezao problem nakon primitka love i nagodbe, nitko nije bio nezadovoljan konacnom odlukom nakon sudskog spora, lovu odbio i dao sve to kao priziv i ponovno bistrio tu sumnjivu rabotu na drugostupanjski sud ili na Sud za ljudska prava u Strasbouru …
I inace – ako ti drzis da je trebalo reagirati drukcije, i cijela talijanska javnost posredstvom novina zna do u detalj cijelu pricu – ja te sad pitam – ZASTO talijanska vlada nije reagirala ostrije, podigla cijelu pricu na visi nivo, zastitila svoje drzavljane, a generalno neovisno o tom slucaju, a povodom toga poduzela restriktivne mjere u odnosu na americke postrojbe, ogranicila njihovo kretanje i djelokrug ovlasti, trazila izmjene u SOFA ugovoru?
tyche, 07.07.2008. u 15:25
***Btw – da, turista je bilo raznih nacionalnosti, ali spominjem belgijske drzavljane jer za to imam razloga 🙂 + to je jedina drzava koja je uspjela Amerima ograniciti pojedina prava koja svugje u svijetu imaju u SOFA ugovoru i to tako efikasno da ovima usi bride.
I mislim da ovim komentarom zakljucujem raspravu s Roman tales jer nitko od nas – to je jedina istina – ne zna tocno STO se zapravo dogodilo prije donosenja zavrsne sudske odluke, pa je cisti gubitak vremena ovako se nadlajavati 🙂 –
Roman tales – budi ti meni dobro, i ne sekiraj se 🙂
tyche, 07.07.2008. u 15:32
***Ne znam zašto stičeš dojam da se uzrujavam, a još manje da se “nadlajavam”? Ako na taj način želiš reći da moji komentari nisu dobrodošli, to možeš i na direktan način učiniti ili jednostavno obrisati komentare koji ti smetaju.
Već sam ti objasnila zašto sam krenula reagirati i najmanje sam se htjela predstaviti stručnjakinjom za vojna pitanja ili NATO problematiku, ja nemam nikakvog uvida u “prvu službenu verziju” poput tebe; moji životni interesi su daleko prizemniji od sfera visoke politike, stoga nemam nikakvu namjeru (a niti dovoljno motiva) braniti pozicije talijanske vlade u ugovorima koje je potpisala.
romantales, 07.07.2008. u 16:38
***Naaaah – ali draga moja, to je upravo ono sto nas dvije tu sad cinimo – nadlajavanje :)))) jer niti ja niti ti pojma nemamo sto se zapravo dogadalo, svaka ima verziju iz svojih izvora, s tim sto ( ali zbilja ) na zalost ja ne mogu ( a jako bih htjela ) poneke stvari tu na blog staviti 😦
A uopce nemam dostupne top secret informacije, vjeruj mi LOL niti sam i bliiiiiizu visokoj politici.
Vidis, cijela nasa rasprava Roman tales je zapravo bespredmetna, povod joj je bio komentar Wall-a koji je iznio nedvojbenu neistinu ( da rodbini nije isplacena odsteta, da je pilot mild sankcioniran ), a onda se to prosirilo na neke stvari gdje smo i ti i ja izgubile tlo cvrstog dokaza ispod nogu.
ZATO drzim da je ovu raspravu izmedu nas dvije nemoguce produziti i odrzati u ozbiljnim okvirima – mi znamo SAMO ono sto nam je servirano.
Cilj mog produzenog komentiranja je dokazati kako zapravo novine vrve poluistinama i neistinama, i onda se temeljem toga profilira javno mijenje.
Istina je obicno negdje u sredini izmedu dviju krajnosti i suprotstavljenih objasnjenja, a nikad ne treba zaboraviti povjesnu recenicu : “PRATI TRAG NOVCA.”
I da, tvoj komentar je u mojoj kuci uvijek dobrodosao i cijenjen, svi smo mi tu okupljeni u dobroj vjeri da nesto pokusamo nauciti, raspraviti i eto mozda se i zabaviti 🙂
tyche, 07.07.2008. u 16:59
****mi ćemo uvijek biti predgrađe imperija..a ona ljudska razina, biti vojnik, raditi posao, preživljavati, to treba poštivati.. ma kakva politička opredjeljenja bili..
…Jani29…, 07.07.2008. u 22:43
***vidim da se jako brineš za malog am.vojnika koji, poznato je, svugdje gdje dođe prvo puca a onda viče stoj. stvarno je to dirljivo. što ne odeš malo do iraka vidjeti kako takav ugovor izgleda u praksi.
zabrinuti građanin, 16.07.2008. u 11:26
I sad – da se ne bi mislilo da sam ja jedna obicna placenica LOL koja tu u zmijskom leglu zivi i radi i kojoj su isprali mozak americki imperijalisti – jako sam ja svjesna obje strane medalje! I moja mi je domaja na srcu vise nego ista drugo – ALI !
Drzim da je SAD KASNO, neproduktivno i danijetragicnobilobismijesno naklapati i kukati nad ovim sto se dogada iz vise razloga. O tome sam dijelom i prije pisala u postovima Dame i gospodo – sto imate NATO reci i Tko to sebi umislja.
Mi jednostavno sad moramo usmjeriti sve snage na to KAKO uspjesno opstati u datoj situaciji – jer je promijeniti ne mozemo. Treba pametno ispregovarati uvjete ugovora – jer to se moze! Nisu u praksi sve zemlje hostovi bas tako bespomocne pod “americkom cizmom”, bez brige – samo ovisi kako se ustanove pravila ! Jedna mala Belgija recimo sasvim dobro hendla to sve!
Nadalje, evo na jednom primjeru kako SOFA ugovor izgleda primjenjiv u praksi na primjerima -http://www.fas.org/sgp/crs/natsec/RL34531.pdf. Nek vas ne zavara spominjanje Iraka – to je samo dio problematike.
Da ne bude zabune – SOFA ugovor je izmjenjiv na zahtjev drzave hosta, a ne kao sto je navedeno od strane gospodina Ostrica – nitko se ne ravna po pravilima utemeljenim iza WWII!
Takoder – mi tu imamo pravnih eksperata na portalu pa nek oni to bolje pojasne, ali postoje bilateralni i multilateralni dijelovi ovog ugovora kad je rijec o pravnoj jurisdikciji – postoji cijeli niz finesa gdje je presudno da li USA komponenta smatra pravosudni sustav zemlje domacina primjenjivim u datom slucaju ( drzi se da mnoga pravosuda nisu “kompaktibilna” americkom sustavu i zato oni stite svoje gradene sudenjem prema zakonima njihove domicilne drzave )
Jos jedan zanimljiv dokument da se malo vidi kako je islo u pocetku: http://www1.umn.edu/humanrts/icty/dayton/daytonannex1Alet.html
Cak i tim vremenima stoji odredba da : NATO and Croatian authorities shall assist each other in the exercise of their respective jurisdictions – stoga ne stoji tvrdnja da se hrvatsko pravosude sad nakon petnaestak godina od onda moze tek tako iskljuciti u postupcima!
Tu se dade iscitati jos puno klauzula koje ureduju medusobne odnose – ja osobno ne mislim da je ovaj novi SOFA ugovor losiji od onog sklopljenog 1995.
Porez na NEKA dobra i NEKE usluge pripadnici americkih snaga ne placaju u zemljama domacinima jer NE ZARADUJU PLACU u okviru poreznog sustava iste zemlje, oni placaju porez svojoj MATICNOJ drzavi – stoga nema razloga ni uporista da se osoba dva puta oporezuje. Isto se odnosi i na hrvatske drzavljane koji budu radili za NATO kao poslodavca – niti oni u Hrvatskoj nece imati obvezu placanja poreza jer placu ne dobivaju od hrvatskog poslodavca, uz jos poneka prava!
However, local personnel hired by NATO shall:
(a) be immune from legal process in respect of words spoken or written and all acts performed by them in their official capacity;
(b) be immune from national services and/or national military service obligations;
(c) be exempt from taxation on the salaries and emoluments paid to them by NATO
I naposljetku, evo vam teksta tog famoznog TAJNOG UGOVORA pa si sami citajte!
AGREEMENT
BETWEEN
THE GOVERNMENT OF THE REPUBLIC OF CROATIA
AND
THE GOVERNMENT OF THE UNITED STATES OF AMERICA
ON THE STATUS OF
UNITED STATES FORCES IN THE REPUBLIC OF CROATIA
INDEX
TITLE ARTICLE NUMBER
PREAMBLE
PURPOSE AND SCOPE I
DEFINITIONS II
ENTRY AND EXIT III
USE OF FACILITIES AND AREAS IV
CRIMINAL JURISDICTION V
DETERMINATION OF CRIMINAL JURISDICTION VI
TRAFFIC ACCIDENTS VII
OFFICIAL DUTY CERTIFICATES VIII
CUSTODY AND ACCESS IX
CONFINEMENT AND VISITATION X
DISCIPLINE XI
SECURITY XII
CLAIMS XIII
OFFICIAL TAX EXEMPTIONS XIV
PERSONAL TAX EXEMPTIONS XV
OFFICIAL IMPORTATION AND EXPORTATION XVI
PERSONAL IMPORTATION AND EXPORTATION XVII
MOTOR VEHICLES XVIII
LICENSES XIX
CUSTOMS PROCEDURES XX
MILITARY SERVICE ACTIVITIES XXI
CURRENCY AND EXCHANGE XXII
CONTRACTING PROCEDURES XXIII
STATUS OF CONTRACTORS XXIV
UTILITIES AND COMMUNICATIONS XXV
ENVIRONMENT, HEALTH AND SAFETY XXVI
IMPLEMENTATION AND DISPUTES XXVII
ENTRY INTO FORCE, DURATION AND AMENDMENT XXVIII
PREAMBLE
The Government of the Republic of Croatia (hereafter “Croatia”) and the Government of the United
States of America (hereafter “the United States”);
Considering that from time to time by arrangement between the Croatia and United States
(hereafter “the Parties”), elements of the United States forces, their civilian component and
dependents may be present in Croatia;
Considering that the purpose of the presence of such United States forces in Croatia is in
furtherance of the efforts of the Parties to promote peace and security in areas of mutual interest;
Affirming that such cooperation is based on full respect for the sovereignty of each Party and the
purposes of the United Nations Charter;
Considering that the second paragraph of the Preamble to the “Agreement Between the Parties to
the North Atlantic Treaty Regarding the Status of their Forces”, signed at London on 19 June 1951
(hereafter ”the NATO SOFA”), and Article IV of the “Agreement Among the States Parties to the
North Atlantic Treaty and the other states Participating in the Partnership for Peace regarding the
Status of their Forces,” done at Brussels, June 19, 1995, (hereafter “the PfP SOFA”) provide for
separate arrangements supplementary to those agreements;
Desiring therefore to supplement the PfP SOFA, to which both governments are Parties and, which
incorporates by reference the NATO SOFA, and any other multilateral status of forces agreement
to which the two governments become Parties in the future;
Have agreed as follows:
Article I
PURPOSE AND SCOPE
This Agreement further defines the basic terms and conditions governing the presence of the
United States forces, the civilian component, dependents and, in the specific situations indicated in
this Agreement, United States contractors, and United States contractor employees in the territory
of Croatia.
Article II
DEFINITIONS
1. For the purposes of this Agreement and unless otherwise noted herein, the term “civilian
component” as defined in Article I, paragraph 1(b) of the NATO SOFA includes employees of
non-Croatian, non-commercial organizations who are nationals of or ordinarily resident in the
United States and who, solely for the purpose of contributing to the welfare, morale or
education of the United States forces, are accompanying those forces in Croatia. The term
“civilian component” also includes dependents if employed by the United States forces, or the
non-commercial organizations referred to in this paragraph and in Article XXI.
2. For the purposes of this Agreement, the terms “United States contractors” and “United States
contractor employees” means non-Croatian legal entities or individuals and their employees not
ordinarily resident in Croatia present in Croatia to provide goods and services under a contract
or subcontract with or for the United States in connection with activities of the United States
forces under this Agreement.
3. For the purposes of this Agreement, the term “dependent” as defined in Article I, paragraph 1
(c) of the NATO SOFA includes a member of the immediate family of a member of the force or
of the civilian component, e.g., a spouse, or a child who has not established a family of his/her
own, and other relatives who are financially, legally, or for reasons of health dependent upon
and supported by such member and who share the quarters occupied by such member and are
present in Croatia with the consent of the authorities of the United States forces.
4. For the purposes of this Agreement, the term “duties” shall include customs duties and all other
duties and taxes payable on importation or exportation, as the case may be. It shall not include
charges for services requested and received.
5. For the purposes of this Agreement, the term “agreed facilities and areas” means the public
facilities and areas in Croatia, including military installations and training areas, designated for
use by the United States forces, the civilian component, dependents, United States contractors
or United States contractor employees by mutual agreement of the Parties or their
Coordinating Authorities.
6. For the purposes of this Agreement, the term “Coordinating Agents” means the Ministry of
Defense of Croatia and the Department of Defense of the United States.
Article III
ENTRY AND EXIT
1. The entry of United States forces shall be exercised through the international border crossings
upon forty-eight (48) hours notice to the Ministry of Defense of the Republic of Croatia. The
entry of individual members of the force will be in accordance with Article III of the NATO SOFA
without prior notice.
2. Unless otherwise mutually agreed in advance, Croatia shall not require movement orders to be
countersigned by its appropriate representative in accordance with Article III, paragraph 2 (b) of
the NATO SOFA.
3. The members of the civilian component, United States contractors, United States contractor
employees and dependents who are nationals of the states for which Croatia has prescribed
visa requirements, shall on their first entry to Croatia be issued visas on the border crossing
upon producing a valid passport and a U.S. Department of Defense identification card, or an
appropriate certificate issued by a competent authority of the United States indicating their
status as a member of the civilian component, United States contractor, United States
contractor employee or dependent. If such members intend to remain in Croatia beyond the
length of their 15-day border visa, they must notify the Ministry of Defense prior to the
expiration of the 15-day visa period. On the basis of such notification, the Ministry of Defense
shall make an appropriate annotation in their passports extending the length of their stay to 90
days. Any further extension beyond 90 days is governed by Article III paragraph 4.
4. Members of the civilian component, dependents, United States contractors and United States
contractor employees shall be exempt from the application of Croatian regulations on the
registration and control of aliens. The entry and prospective exit dates of members of the
civilian component, dependents, United States contractors and United States contractor
employees who are to be present in Croatia for more than ninety (90) days shall be notified by
the United States forces to the Ministry of Defense of the Republic of Croatia. On the basis of
such notification, the Ministry of Defense shall, within 15 days from entry of such persons in the
Republic of Croatia, make an appropriate annotation in their passports. Upon cessation of the
purpose for which the annotation was made, the annotation shall be void.
5. Members of the civilian component, dependents, United States contractors and United States
contractor employees who are notified in accordance with paragraph 3 above may enter and
exit the Republic of Croatia on the basis of a valid passport into which the appropriate
annotations referred to in paragraph 4 above have been made.
Article IV
USE OF FACILITIES AND AREAS
1. United States forces are authorized access to and use of agreed facilities and areas in Croatia
as set forth in an Implementing Arrangement to this Agreement.
2. United States military and civilian component personnel and United States contractors and
vehicles, vessels, and aircraft operated by or for United States forces, may use agreed facilities
and areas for training, transit, support and related activities, refueling of aircraft, temporary
maintenance of vehicles, vessels and aircraft, accommodation of personnel, communications,
staging of forces and materiel, and for such other purposes as the Parties may agree. While
using such facilities and areas the United States forces shall respect the laws of the Republic
of Croatia as stipulated in Article II of the NATO SOFA.
Article V
CRIMINAL JURISDICTION
1. Croatia recognizes the particular importance of disciplinary control by the United States military
authorities over members of the force and the effect that such control has upon operational
readiness. Accordingly, in furtherance of its commitment to mutual defense, Croatia exercises
its sovereign discretion to waive its primary right to exercise criminal jurisdiction as provided for
under Article VII, paragraph 3 (c) of the NATO SOFA. This waiver does not apply to members
of the civilian component or dependents.
2. The United States military authorities shall notify the Croatian authorities of individual cases
falling under the provisions of paragraph 1 of this Article.
3. Where the competent Croatian authorities hold the view that, by reason of special
circumstances in a specific case, major interests of Croatian administration of justice make
imperative the exercise of Croatian jurisdiction, they may recall the waiver granted under
paragraph 1 of this Article by a statement in writing to the competent United States military
authorities within a period of thirty (30) days after receipt of the notification envisaged in
paragraph 2 of this Article.
Article VI
DETERMINATION OF CRIMINAL JURISDICTION
Upon notification to the competent Croatian authorities by United States authorities that a question
exists as to which authority will exercise jurisdiction with respect to an offense, the Croatian judicial
authority dealing with the case shall suspend any court proceedings until a determination by the
two governments on the jurisdictional issue has been reached.
Article VII
TRAFFIC ACCIDENTS
1. The Croatian authorities have primary responsibility for the investigation of traffic offenses and
traffic accidents that occur on Croatian territory, including preservation of the accident sites and
questioning of witnesses and all other measures necessary for the conduct of proper accident
investigations.
2. The United States Forces shall designate a primary point of contact for all traffic offenses and
accidents involving United States military and civilian component personnel and dependents.
Upon being informed of a traffic offense or accident involving such personnel, Croatian
authorities shall immediately inform the United States point of contact.
3. United States security units may, on the request of the Croatian police or as agreed between
the appropriate authorities, provide assistance in the investigation. Releasable information will
be freely exchanged between the responsible authorities of the Parties upon request. The
Parties shall cooperate and assist each other in the conduct of such investigations, including as
required under Article VII of the NATO SOFA.
Article VIII
OFFICIAL DUTY CERTIFICATES
For purposes of determining whether an alleged criminal or civil offense has arisen out of any act
or omission done in the performance of official duty by a member of the force or the civilian
component under Articles VII or VIII of the NATO SOFA, certification by the highest appropriate
military authority of the United States that such act or omission was done in the performance of
official duty shall constitute sufficient proof of the fact. In cases where Croatian authorities question
the official nature of such act or omission, United States and Croatian authorities will consult
immediately. During such consultation, Croatian authorities may present any relevant information
and United States authorities shall take full account of such information. Croatian authorities retain
the option of requesting confirmation of the official nature of such act or omission from the next
higher United States military echelon.
Article IX
CUSTODY AND ACCESS
1. A member of the force or of the civilian component under investigation or pending trial by
Croatian authorities shall remain in United States detention or under other appropriate United
States control until the conclusion of all related judicial proceedings, unless otherwise mutually
agreed. United States military authorities shall assure the appearance of the member of the
force or of the civilian component before the Croatian authorities in any proceedings that may
require the presence of such person. Croatian authorities shall assure the right of the member
of the force or of the civilian component to prompt proceedings and a speedy trial.
2. In the event Croatian judicial proceedings are not completed within one year of their
commencement, the United States military authorities shall be relieved of any obligations under
this Article. Upon request by the Croatian authorities, the United States authorities will consult
with the Croatian authorities regarding such alternative arrangements for the appearance of the
accused as may be authorized under United States laws and regulations and are operationally
feasible. The one year period will not include the time necessary to appeal and also any time
during which scheduled trial procedures are delayed because the United States authorities,
after timely notification by Croatian authorities to arrange for the presence of the accused, fail
to do so.
3. When a member of the force or of the civilian component has been convicted by a Croatian
court and an unsuspended sentence of confinement is adjudged he shall remain in United
States detention or under other appropriate United States control until the conclusion of all
appellate proceedings, unless otherwise mutually agreed.
4. Any period of time spent in restraint exercised by Croatian authorities or confinement exercised
by United States military authorities shall be credited against any sentence of confinement
eventually adjudged.
5. When a member of the force, or the civilian component, or a dependent is arrested or detained
by Croatian authorities, representatives of the United States shall be notified immediately and
shall have prompt access to that individual and shall be permitted to be present during any
interrogation by Croatian authorities.
Article X
CONFINEMENT AND VISITATION
Confinement imposed by a Croatian court upon members of the force, or the civilian component, or
dependents, shall be served in Croatian penal institutions suitable for the custody level of the
prisoner determined after consultation between the Parties. Croatian authorities will permit the
authorities of the United States to visit such persons at appropriate times outside of regular visiting
hours upon coordination with appropriate Croatian officials. Family members may visit such
persons during regular visiting hours. Croatian authorities will permit authorities of the United
States and family members to provide such persons with such assistance as the authorities of the
United States deem appropriate.
Article XI
DISCIPLINE
1. United States military authorities shall be responsible for maintenance of discipline over
members of the force.
2. In furtherance of the maintenance of discipline of United States forces, United States military
authorities may establish military security units on the agreed facilities and areas in Croatia
where United States forces are located. Upon request and in cooperation with relevant
Croatian authorities, United States military authorities may also employ such units in
communities near the agreed facilities and areas in Croatia where United States forces are
located under procedures agreed to by the relevant Croatian authorities and United States
military authorities.
Article XII
SECURITY
1. Croatia shall take such measures as are necessary to ensure the adequate security and
protection of the United States forces, members of the force, the civilian component, and
dependents in the agreed facilities and areas within Croatia where United States forces are
located or are to be located. In furtherance of this responsibility, Croatian authorities shall
cooperate closely with United States authorities to ensure that adequate security is provided
and that there is unhindered ingress to and egress from such facilities and areas where United
States forces are located.
2. If the safety of the United States forces, members of the force, the civilian component, or
dependents is endangered, United States military authorities may take appropriate measures
to maintain or restore order and discipline in the agreed facilities and areas where United
States forces are located. Outside the agreed facilities and areas where United States forces
are located, United States military authorities shall act only in coordination with or jointly with
Croatian authorities.
Article XIII
CLAIMS
1. Members of the force and of the civilian component shall not be subject to any proceedings for
civil claims arising out of acts or omissions attributable to such persons done in the
performance of their official duties. Such claims may be presented to the appropriate Croatian
authorities and processed according to the provisions contained in Article VIII of the NATO
SOFA.
2. All other civil claims except contractual claims, if not resolved in accordance with Article VIII,
paragraph 6 of the NATO SOFA, shall be subject to the jurisdiction of the civil courts of Croatia
where Croatian legislation would apply.
3. As used in this Article, and Article VIII of the NATO SOFA, the term “civilian component” also
includes Croatian nationals and other civilians who are United States employees acting in the
performance of official duty assigned by the United States forces, but shall not include
employees of non-commercial organizations.
4. Members of the force, the civilian component, and dependents shall not suffer default
judgments or actions prejudicial to their interests when official duties or duly authorized
absence temporarily prevents their attendance at non-criminal proceedings to which they are
parties.
Article XIV
OFFICIAL TAX EXEMPTIONS
1. The United States forces in respect of matters falling exclusively within the scope of their
official activities, and contractors in respect of matters falling exclusively within the scope of
contract activities for United States forces, or in respect of property devoted to such activities,
shall not be subject to direct or indirect taxation. With respect to the Value Added Tax (VAT),
an exemption shall apply to articles and services acquired by or on behalf of the United States
forces.
2. Croatian laws and regulations pertaining to the withholding of payment of income taxes and
social security contributions shall not be applicable to members of the force, non-Croatian
members of the civilian component, United States contractors and United States contractor
employees.
3. Vessels operated by or at the time exclusively for the United States forces shall not be subject
to the payment of any fees at Croatian military bases. The use of civilian seaports shall be
negotiated directly with the sea port management and accredited concessionaire.
4. United States Government vessels and aircraft shall not be subject to boarding and inspection.
Article XV
PERSONAL TAX EXEMPTIONS
1. With respect to Article X of the NATO SOFA, members of the force, the civilian component,
and dependents shall not be liable to pay any tax or similar charges, including the VAT, in
Croatia on the ownership, possession, use, transfer among themselves, and to or from the
force, or transfer in connection with death of their tangible movable property imported into
Croatia or acquired therein for their own personal use.
2. The exemption from taxes on income provided by Article X of the NATO SOFA shall also apply
to income received by members of the force, the civilian component, dependents and United
States contractor employees from activities under this Agreement, and to income derived from
sources outside Croatia.
Article XVI
OFFICIAL IMPORTATION AND EXPORTATION
1. With reference to Article XI of the NATO SOFA, the importation of equipment, supplies,
provisions, and other goods into Croatia by or on behalf of the United States forces shall be
exempt from payment of all duties, special taxes and VAT. The United States forces shall be
liable for the payment of charges for services requested and received from Croatian
governmental entities or any political subdivision thereof, and for charges for services
requested and received from any private entity.
2. Equipment, supplies, provisions and other goods shall be exempt from any tax or other charge
which would otherwise be assessed upon such property after its importation into or acquisition
within Croatia by the United States forces.
3. The exportation and re-exportation from Croatia by the United States forces of the equipment,
supplies, provisions, and other goods referred to in paragraph 1 of this Article shall be exempt
from all types of duties. Such property may be disposed of in Croatia provided that such
disposition to persons or entities in Croatia not entitled to exemption from taxes or customs
dues under this Agreement shall be subject to payment of applicable taxes and duties by such
persons or entities, and provided that the other legal conditions for the import of the said
property in Croatia are fulfilled by the recipient of such property.
4. The exemptions provided in paragraphs 1, 2, and 3 of this Article shall also apply to services,
equipment, supplies, provisions, and other property imported into or acquired within Croatia by
or on behalf of the United States forces for use by a contractor executing a contract for such
forces. The United States forces shall cooperate fully with the appropriate Croatian authorities
to prevent abuse of these privileges.
5. Deposit of the certificate provided for in Article XI, paragraph 4 of the NATO SOFA shall be
accepted by Croatian authorities for the purpose of fulfilling the appropriate customs procedure
of items imported or exported by or for the United States forces under this Article.
Article XVII
PERSONAL IMPORTATION AND EXPORTATION
1. The members of the force, the civilian component, dependents, United States contractors, and
United States contractor employees may import their personal effects, furniture, private motor
vehicles and other goods intended for their personal or domestic use or consumption free of
payment of duties during their assignment in Croatia. This privilege shall apply not only to
goods which are the property of such persons but also to goods sent to them by way of gift or
delivered to them in fulfillment of contracts directly concluded with a person or persons not
domiciled in Croatia.
2. The property referred to in paragraph 1 of this Article may be sold or otherwise transferred to
persons in Croatia not entitled to import such property duty free in accordance with this
Agreement, provided that all applicable taxes and duties are paid by the recipient of such
goods. Members of the force, the civilian component and dependents may transfer such
property among themselves and to or from the force, and such transfers shall be free of
payment of duties. The United States forces shall be responsible for maintaining records which
will be accepted as proof by Croatian authorities of these transfers of tax or duty free
merchandise. Croatian authorities shall accept copies of duly filed police reports as prima facie
evidence that duty free property of members of the force, the civilian component or dependents
has been stolen, damaged or destroyed, which shall relieve the individuals of any liability for
payment of the tax or duty.
3. Members of the force, the civilian component, dependents, United States contractors, and
United States contractor employees may re-export, free of payment of exit duties or charges,
any goods imported by them into Croatia or acquired by them during their period of duty in
Croatia.
Article XVIII
MOTOR VEHICLES
1. Authorities of Croatia will honor the valid license plates and registration cards issued by United
States military and civilian authorities for motor vehicles and trailers of the force, United States
contractors, members of the force, the civilian component and dependents.
2. United States military authorities shall take adequate safety measures with respect to motor
vehicles and trailers registered and licensed by them or used by the force in Croatia.
3. It is the duty of members of the force, the civilian component, United States contractors, United
States contractor employees and dependents to respect the law of Croatia regarding auto
liability insurance coverage for their private motor vehicles while in Croatia.
Article XIX
LICENSES
1. Croatia shall accept as valid, without a test or fee, a valid operator’s license or other valid
permit issued by United States authorities to a member of the force, the civilian component,
United States contractor or United States contractor employees authorizing the holder to
operate vehicles, vessels, or aircraft of or for the force.
2. Croatian authorities will honor driving licenses issued by United States military and civilian
authorities for the operation of private motor vehicles by members of the force, the civilian
component and dependents, if the person concerned is eighteen years or older.
3. (a) United States military authorities shall withdraw driving privileges of the persons holding
drivers licenses recognized in paragraphs 1 and 2 of this Article, if there is reasonable doubt
concerning the holders’ reliability or fitness to operate a motor vehicle. They shall give
sympathetic consideration to requests made by Croatian authorities for the withdrawal of
driving privileges. United States military authorities shall notify Croatian authorities of all
withdrawals made in accordance with this subparagraph and of all cases where, after such
withdrawal, driving privileges have been restored.
(b) In cases where Croatia exercises jurisdiction pursuant to Article VII of the NATO SOFA and
Article V of this Agreement over offenses involving the operation of motor vehicles, provisions
of Croatian criminal law relating to the withdrawal of driving privileges remain applicable with
respect to driving licenses referred to in paragraph 2 of this Article.
4. Croatia shall accept as valid all professional licenses issued by the Government of the United
States, political subdivisions or States thereof to members of the force, members of the civilian
component, United States contractors and United States contractor employees for the
provision of services to the force, members of the force, members of the civilian component,
dependents, United States contractors, United States contractor employees and other
categories of personnel as mutually agreed by the Coordinating Agents.
Article XX
CUSTOMS PROCEDURES
1. Croatia shall take all appropriate measures to ensure the smooth and rapid clearing of imports
and exports of the force, members of the force, the civilian component, dependents, United
States contractors, and United States contractor employees by Croatian customs authorities.
2. Customs procedures applicable to United States forces imports and exports under this
Agreement will be carried out in accordance with procedures mutually agreed between the
appropriate Croatian authorities and the United States forces. Any inspection by Croatian
customs authorities of incoming or outgoing personal property of members of the force, the
civilian component, or their dependents shall be conducted when the property is delivered to or
picked up from the individual’s residence.
3. Pursuant to paragraphs 1 and 2 of this Article, United States military authorities shall establish
the necessary internal controls at facilities where United States forces are located in order to
prevent abuses of the customs privileges and exemptions granted under the NATO SOFA and
this Agreement. United States military authorities and Croatian authorities shall cooperate in
the investigation of any alleged offenses involving customs violations.
Article XXI
MILITARY SERVICE ACTIVITIES
1. United States military authorities may directly or through contract establish, maintain and
operate military service exchanges, commissaries, other sales outlets, open messes, social
and educational centers, and recreational service areas at the agreed facilities and areas in
Croatia for use by members of the force, the civilian component and dependents.
2. The organizations and activities referred to in paragraph 1 of this Article are integral parts of
the United States forces and shall be accorded the same fiscal and customs exemptions
granted to the force, including those provided in Articles XIV and XVI of this Agreement. No
license, inspection, or other regulatory control shall be required by Croatia for these military
service activities. Such exemptions shall not apply to services provided in support of the
organizations and activities by Croatian taxpayers.
3. United States military authorities shall adopt appropriate measures to prevent the sale of goods
and property imported or acquired in Croatia by the organizations referred to in paragraph 1 of
this Article to persons who are not authorized to have access to such organizations and their
services.
Article XXII
CURRENCY AND EXCHANGE
1. United States forces shall have the right to import, export and use United States currency or
instruments expressed in the currency of the United States in any amount.
2. United States military authorities may distribute to or exchange for members of the force, the
civilian component and dependents currency of, and instruments denominated in the currency
of: (a) the United States; (b) Croatia; (c) the Euro zone; and (d) any other country.
3. A member of the force, the civilian component and dependents:
(a) may import United States currency and instruments denominated in currency of the
United States; and
(b) may export any currency other than that of Croatia, and instruments denominated in any
such currency, provided that such member or dependent has either imported such
currency or instruments or received such currency or instruments from the United States
military authorities, so long as such import and export is not in violation of Croatian law.
4. United States military authorities shall, in cooperation with the authorities of Croatia, take
appropriate measures in order to prevent any abuse of the rights granted under this Article and
to safeguard the system of foreign exchange regulations of Croatia insofar as they apply to
personnel covered by this agreement.
Article XXIII
CONTRACTING PROCEDURES
1. The United States forces may award contracts in accordance with United States laws and
regulations for the acquisition of articles and services, including construction, in Croatia. The
United States forces may contract with any source and shall endeavor, as authorized under
applicable United States laws and regulations, to contract with Croatian legal entities and
individuals.
2. Contractors and contractor employees whose presence at an agreed facility or area at which
United States forces are located or are to be located is required for the performance of a
contract shall be granted permission to enter into such facility or area within seven (7) working
days of a request by United States military authorities. Such entrance may be denied or
withdrawn for reasons of security or due to the individual’s misconduct. If the appropriate
Croatian authorities deny or withdraw such permission they shall inform the appropriate United
States military authorities in writing of the reasons therefore.
3. Croatia shall accord to the force treatment in the matter of procurement of goods, services and
utilities no less favorable than is accorded to Croatian armed forces.
Article XXIV
STATUS OF CONTRACTORS
1. United States contractors and United States contractor employees shall be exempt from the
laws and regulations of Croatia with respect to the terms and conditions of their employment,
and the licensing and registration of businesses and corporations. Such contractors also shall
be exempt from all income and corporate income (profits) tax and VAT arising from the delivery
to the United States forces of goods or services, or from construction of facilities.
2. United States contractors and the United States contract employees, including the expiration
date of their contracts with or for the United States forces, shall be notified to the Croatian
Ministry of Defense, in accordance with the provisions of an Implementing Arrangement
between the Parties or their Coordinating Agents.
Article XXV
UTILITIES AND COMMUNICATIONS
1. United States military and civilian component personnel and United States contractors may use
water, electricity, and other public utilities on terms and conditions, including rates or charges,
no less favorable than those available to the Croatian armed forces or government, in like
circumstances, unless otherwise agreed. The United States forces’ costs will be equal to their
pro rata share of the cost of such utilities.
2. The United States forces shall be allowed to operate their own telecommunication systems (as
the term “telecommunication” is defined in the 1992 Constitution of the International
Telecommunication Union). This shall include the right to utilize such means and services as
are required to ensure full ability to operate telecommunication systems, and the right to use,
free of charge, all necessary radio spectrums for these purposes. The United States forces, in
the interest of avoiding mutually disruptive interference, as well as to assist Croatia in fulfillment
of its international obligations, will make every reasonable effort to coordinate the use of
frequencies with the appropriate Croatian authorities. The United States forces will take into
consideration Croatian laws and will consult with appropriate Croatian authorities on the
operation of their own telecommunication systems. Members of the force and the civilian
component shall be exempt from payment for any licenses or of fees for the operation of radio
or television receivers.
Article XXVI
ENVIRONMENT, HEALTH AND SAFETY
Recognizing that protection of the environment, nature, cultural property and human health
represent special interests for the Republic of Croatia, the Parties agree to implement this
Agreement in a manner consistent with the protection of the environment, nature, cultural property
and human health. The United States confirms its commitment to fully respect relevant Croatian
legislation on protection of the environment, nature, cultural property and human health in the
execution of its policies. Croatia confirms its policy to implement its relevant legislation with due
regard for the health and safety of United States forces, the civilian component, dependents,
United States contractors and United States contractor employees.
Article XXVII
IMPLEMENTATION AND DISPUTES
1. The Coordinating Agents may enter into Implementing Arrangements to carry out the
provisions of this Agreement. Such Implementing Arrangements shall be concluded by the
Coordinating Agents and the Croatian Coordinating Agent will inform the United States
Coordinating Agent whether the Implementing Arrangement will be co-signed by an authorized
representative of the Croatian ministry competent for the individual Implementing Arrangement
in question.
2. Any divergence in views or dispute regarding the interpretation or application of this Agreement
shall be submitted to a committee consisting of the representatives of the competent Croatian
bodies and the representatives of the United States forces in Croatia. If the committee can not
make a decision in a particular case, the dispute will be resolved by consultation between the
Parties and shall not be referred to any national or international tribunal or any third party for
settlement.
Article XXVIII
ENTRY INTO FORCE, DURATION AND AMENDMENT
1. This Agreement shall enter into force on the date that Croatia notifies the United States through
diplomatic channels that all internal procedures necessary for the entry into force of this
Agreement have been fulfilled. This Agreement shall remain in force for an indefinite period.
2. Either Party may terminate this Agreement upon six months written notice to the other Party
through diplomatic channels. This Agreement may be amended by written agreement of the
Parties. The Parties agree to consult concerning amendment of this Agreement upon request
of either Party.
IN WITNESS WHEREOF, the undersigned, being duly authorized by their respective governments,
have signed this agreement.
Done at ___________________________, this ________ day of _________________, 2008, in
duplicate, in the Croatian and English languages, both texts being equally authentic.
For the Government of
the Republic of Croatia
For the Government of
the United States of America
Citam tekst kolege blogera Neutrina na portalu Pollitika.com, pa se sjetih jedne prepiske od prije gotovo dva mjeseca.
Islo je to ovako – ponukana nekim osobnim poslicima i navadama otisla sam na stranicu Veleposlanstva Republike Hrvatske u Parizu. Bila sam sigurna da vec znam sve odgovore, ali sam takva osoba da volim radije provjeriti, nego kasnije kolutati ocima. Pogotovo kad je rijec o necem sto nikad prije nisam radila i gdje ne zelim ikakvu nepriliku putem. Otici na stranicu hrvatskog veleposlanstva bi mi bio prvi korak u pripremi.
I tu ostala PAF – NEMA NACINA da dobijete ikakav podatak na hrvatskom ! Sve jezike svijeta mozete govoriti, ali ako ne znate francuski – bad luck – od ove stranice koristi imati necete !
Onda sam isla provjeravati ostala Veleposlanstva RH i naisla na vrlo iscrpne dvojezicne stranice kako je i red. I druge drzave koje imaju veleposlanstva u Republici Hrvatskoj. I nisam uspjela naci drzavu koja ima stranicu svog veleposlanstva SAMO na hrvatskom da bi se dodvorila maticnoj drzavi.
Tu sam se nasla praviti pametna ter sam u naletu inspiracije poslala mail sljedeceg sadrzaja ( a bila sam i ljuta u trenutku, pa sam ga usmjerila ni na kog drugog nego na Vrhovno Bitje u Veleposlanstvu LLLOLLL — kao da njega boli briga za takve stvari ):
Tekst kako slijedi :
Postovani gospodine veleposlanice Galic
Trenutno zivim u Njemackoj, u Mannheimu, rodena sam i
cijeli zivot do prije dvije godine provela u Osijeku.
Moj boravak u Njemackoj je reguliran preko TESA
(Technical Expert Status Accreditation) statusa,
hrvatska sam drzavljanka udana za americkog
drzavljanina i takoder imam status USA Permanent alien
resident (tzv. Green card)- za sad.
Ono sto je mene konkretno zanimalo danas ujutro jest
da li mogu uci i boraviti u Francuskoj i kakav je
vizni rezim. Prvo sam naravno otisla na vasu stranicu,
sto mi je bilo i logicno nadajuci se da cu potrebne
podatke pronaci tamo. Vasa stranica mi je bila
BESKORISNA.
Ono zbog cega VAMA saljem ovaj e mail su sljedeca
pitanja :
Zasto takve informacije nema na VASEM siteu dostupne
na HRVATSKOM, zasto je VAS site u cijelosti na
francuskom bez ikakve mogucnosti dobivanja vaznog
podatka na jeziku zemlje koja vas je tamo poslala? Je
li postoje ikakve zakonske zapreke koje vas
ogranicavaju u tom pogledu, pa NE SMIJETE imati
stranicu i na hrvatskom? Zbog koga ste vi tamo poslani
i za koga je vasa stranica? Za Francuze? Mislim, i to
je u redu…
Oprostite na ovakvom tonu i izricaju, ali nisam sebi
mogla doci od cuda i nelagode danas kad sam otvorila
vas site i nisam uspjela naci nista na hrvatskom! Osim
jedne recenice. Doduse, srecom su tamo brojevi
telefona-nisam provjeravala ali se nadam da osoblje
komunicira na hrvatskom u slucaju da nekom tko ne
govori francuski zatreba ikakva usluga Ureda.
Drzim da vas ne bi previse financijski opteretilo
ukoliko biste stranicu uredili dvojezicno, makar iz
ciste pristojnosti i postovanja prema kulturnom i
jezicnom nasljedu zemlje iz koje dolazite, ako vec ne
radi hrvatskih drzavljana.
Lijep pozdrav i ugodan vikend Vam zelim
*** u potpisu moja malenkost imenom i prezimenom ***
Na to sam cak i relativno brzo u roku od par dana dobila odgovor, naravno od nize rangiranog osoblja :
sljedeceg teksta – radim direktni copy/paste pa cete dobiti izgled maila kako sam ga ja dobila ( fontovi )
Poątovana,
primili smo Vaą email upit te Vam zahvaljujemo na primjedbama koje ste iznijeli i koje su nam od posebnog značaja budući nam je, jedan od ciljeva – biti na usluzi hrvatskim drľavljanima. Za Vaąu informaciju, stranica veleposlanstva koja se odnosi na konzularne poslove, je u rekonstrukciji na način da će dio informacija biti na hrvatskom jeziku (informacije koje su potrebne hrvatskim drľavljanima).
Jednako tako Vas ľelimo izvijestiti kako Veleposlanstvo RH u Parizu nije nadleľno za pitanja boravka hrvatskih drľavljana u Francuskoj, već su za to nadleľne francuske vlasti, kojima se, Vi kao hrvatska drľavljanka, trebate obratiti u slučaju da namjeravate boraviti u Francuskoj duľe od tri mjeseca.
S poątovanjem,
Konzularni odjel Veleposlanstva RH u Parizu
42, rue de Lubeck
75116 Paris
tel. 01.53.70.02.89
fax: 01.53.70.84.85.
I onda sam ja kurtoazno odvratila sljedece :
Tekst kako slijedi :
Postovani
najljepsa Vam hvala na brzom odgovoru i molim Vas da
moj prethodni upit ne shvatite u negativnom tonu i ne
primite osobno. Upit je postavljen, a i ovaj mail
poslan iskljucivo u dobroj vjeri.
Svi smo mi tu “vani” na jos jednom zadatku osim
privatnih i poslovnih obveza – a to je da predstavimo
nasu domovinu onako kako treba ljudima koji ne znaju
puno o njoj.
Medutim u svemu tome – ako sebe same ne postujemo –
kako ce nas drugi postivati???
Danas je web stranica “osobna iskaznica” subjekta
kojeg predstavlja, sramotno je i ponizavajuce da
hrvatski Konzulat ima stranicu samo na francuskom,
stoga me uvelike raduje Vasa obavijest da je nova
stranica koja ce biti dijelom na hrvatskom u izradi.
Ja osobno nisam i nikad nemam problema s dobivanjem
potrebne informacije, hvala vam na obavijesti da se
obratim francuskim vlastima glede uvjeta svog boravka
u Francuskoj, ali nisam Vam zbog toga slala mail,
rijec je samo o mom osobnom zaprepastenju kad sam
vidjela da Vasa stranica izgleda kako izgleda.
Svako dobro Vam zelim,
S postovanjem
*** u potpisu moja malenkost imenom i prezimenom ***
I tako, od tad je proteklo nesto manje od dva mjeseca, ali stranica Veleposlanstva Republike Hrvatske je jos uvijek samo na francuskom – sto nimalo ne sluzi na cast svekolikom osoblju i ljudima koji odlucuju o takvim “beznacajnim” detaljima. Nesto im dugo traje “rekonstrukcija”, a sad ce i sezona godisnjih odmora, pa … prije bih rekla da je posrijedi nebriga i koga uopce zanima s tih velebnih diplomatskih visina i ustolicenih dobrih placica sto nekakvi Hrvati koji se nadu u Francuskoj trebaju?
Ja se jos uvijek pitam – ZA KOGA JE PISANA TA STRANICA? Za Francuze? Boli Francuze ona stvarcica za tu stranicu u globalu i ne mislim da je danomice otvaraju kako bi se obavijestili o Hrvatskoj!
Za Hrvate u Francuskoj koji govore francuski? Ja mislim da bi i takvim Hrvatima bilo draze procitati nesto na svom materinjem jeziku.
Mislim da nema osobe na kugli zemaljskoj koja nema o tome stav – proGAY / kontraPEDERI …
To je pojava koja se javlja kao predmet mnogobrojnih vrsta rasprava – to je politicko pitanje prvog reda, religiozno pitanje, socijalno/drustveno pitanje, humanisticko pitanje, o tome mnogo sto ima reci medicinska struka, policija, umjetnost, baba Reza s placa, politicar koji treba glasove, murijas koji osigurava gay parade, skinhead koji mota lanac za provod, mati koja strahuje za sina/kcer, uplasena mlada spodobica koja jednog dana otkrije da gleda na pogresnu stranu i da je drukcija od onog kako je propisano …
O tome se uvijek krene ponovno pricati u javnosti kad se dogodi neki incident ili kad GAY skupina odluci izaci na ulice …
Mene je medutim nicim izazvanu i izvan sezone pricanja o “pederima”, na pisanje ovog posta ponukao zanimljiv prilog televizijske kuce ABC u emisiji 20/20 koja ide petkom i koju sam gledala prije tjedan dana, o cemu ce kasnije u tekstu biti rijeci.
Osobno, moram priznati da ja GAY pitanje podrazumijevam dijelom gradanskih sloboda, birati seksualnu orjentaciju je svacije neprikosnoveno pravo koje ja uvazavam i postujem.
To nikad nije bio moj osobni ukus, volim sto u kuci imam zdravo musko koje je UVIJEK dobre volje :naughty: i mislim da to nikad ne bih mijenjala :cerek: .
Dok god tu nema prisile, osoba nije maloljetna ili smanjene uracunljivosti, neobavijestena na bilo koji drugi nacin ili namamljena na prijevaru – radi covjece sa svojom riticom sto ti volja !!! Tvoja stvar ! Tvoj odabir !
Dok god se mene to ne dotikavlje ! :smijeh:
Mogla bih dakle svoj osobni stav definirati kao – pro Gay stav.
Moram doduse tu definirati sto mislim pod pojmom ODABIR – to je ne samo odabir kao svjesno, voljno stanje, nego sam upotrijebila pojam odabir u generalnom znacenju, kao sto svi mi radimo svoje odabire takve vrste ispod praga svijesti pocesto – dakle u potpunosti se slazem da “odabirom” u ovom slucaju rukovode daleko slozeniji mehanizmi nego puko odlucivanje izmedu dvije opcije. Svi smo mi uvjetovani nekim unutrasnjim porivima kojima cesto ne mozemo vladati niti zapovijedati – stvar je umijeca koliko ih mozemo smjestiti u drustveno prihvatljive okvire kako ne bismo bili izlozeni kritici, ignoriranju ili odbacivanju. Rijetkima ne smeta strsati, za to treba smoci hrabrosti i pocesto se suprotstaviti okolini – i zato vecina zapravo krije neke svoje afinitete koji se ne podudaraju s opceprihvacenim normativima koje drustvo valorizira kao default.
Postoji jedna vrlo raznolika i sarolika ljestvica gdje su homo i hetero samo dvije krajnje tocke. Imajmo pameti i sluha za raspoznavanje i prihvacanje takvih pojava, na neki nacin – sve je to ljudski.
Moram doduse naglasiti da mi se JAKO ne svida nastup nekih grupa u javnosti, nametanje svog drukcijeg pogleda na svijet prolaznicima ekscentricizmom i vulgarnim pokazivanjem, metodama koje ja ne odobravam, mislim da to kod ljudi koji su a priori protivnici gay filozofije i nacina zivota izaziva jos vecu odbojnost, a kod neopredjeljenih gnusanje. Mislim da bi gay populacija trebala traziti priznavanje svog statusa na malo umjereniji i inteligentniji nacin – ali dobro – ima nas svakavih !
Zanimljivo je promatrati kako ljudi na to reagiraju, neovisno o dobi, stupnju obrazovanja, spolu i socijalnom statusu, promatrati te reakcije ( dok god ne postanu nasilne ) je uvijek bio neiscrpan izvor zabave za mene – dokle idu ljudi zamarajuci se takvim stvarima u danasnjem svijetu koji vapi za tolerancijom, suzivotom svakih razlicitosti i suradnjom na dobrobit svih.
Prije par godina sam imala prigodu biti verbalno napadnuta uz kavicu u firmi kad se poveo razgovor o “pederluku”. Ja sam bila jedina stava da ljudima treba dati pravo da budu razliciti i postivati njihovu odluku ma kakva bila. I uopce se nisam dala zbuniti u raspravi. Nisam gay – uopce – i nemam nikog poznatog tko jest. Kolega iz susjedne sluzbe se docim sav zapljuvao, pocrvenio i zile su mu iskocile na vratu koliko se zapjenio pricajuci o toj temi – i to nije bilo prvi put, vec u par navrata se znalo pricati o PEDERIMA i uglavnom je on bio taj koji je otvarao temu, nebitno kakvim povodom, i uvijek reagirao zucno i sa zaprepascujucim ispadima mrznje. No taj put je nadmasio sam sebe – isao je tako daleko da je izjavio da kad bi ustvrdio da mu je sin peder, da bi ga radije ubio nego zivio s tim. Ja sam bila zgranuta – imajte na umu da je rijec o visoko obrazovanoj osobi, deklariranom katoliku, dakle ne nekom primitivcu ( sto je opet dvojbeno i izmice definiciji ). Nakon toga se jos troje ljudi istog ili slicnog profila slozilo s njegovom konstatacijom, s tim sto je kolegica rekla da bi svom sinu onu stvar stavila na panj, ne bi ga bas ubila…
I jedan kolega koji se nije izjasnjavao jer misli da su to budalastine i da je njemu pravo kako god. Znam pouzdano iz druge ( konkretno ) ruke da nije gay. Dakle – sve u uljudenom okruzju bijelih kosulja, kravatica, nedjeljnih misa i VSS pedigre naklapanja – nije bilo niti jednog skinheadsa s obrijanom glavom ili lancom oko zgloba…
Moram se osvrnuti na jos jedan meni cudan detalj – kad se povede razgovor o tome i krene rasprava, oni koji mi kontriraju gotovo uvijek se uhvate intimnih detalja te pojave koji pripadaju jedino u spavacu sobu – meni osobno je pitanje GAY odabira uvijek bilo pitanje mozga, a ne tko kome stavlja. Prljave kupaonicke detalje :belj: nikad nisam pokusala cak ni zamisliti, to me – MORAM PRIZNATI – malo ispunjava nelagodom kad i slucajno podletim na prizor negdje (dakle niti ja bas nisam imuna na predrasude 🙄 – iako to pokusavam prevazici) – ali uvijek me zateklo kako protivnici GAY pojava uvijek inzistiraju na FIZICKIM detaljima i opisima i s izrazima gadenja dopunjavaju i pojasnjavaju svoj stav. Mene recimo nikad cak nije ni zanimalo KAKO to u praksi moze izgledati – oni cini se znaju svaki detalj !
Ja pricam o jednom, a oni o drugom – ja pricam o gradanskim slobodama i pravu odabira, a oni s druge strane pricaju o tehnikama i anatomiji – cudno …
Bilo kako bilo, prije jedno tjedan dana gledam zanimljivu emisiju 20/20 i naletim na jedan vrlo zgodan social experiment :
Tu mozete procitati detaljnije – obratite pozornost na to da ima tri stranice.
Za one koji ne govore engleski – napravljen je zgodan eksperiment, postavili su gay MUSKI par na klupu u parku gdje su si eto malo gladili rukice i dali poneku pusu. Dakle, nista vulgarno, cisto light paznja.
Revolt prolaznika je bio i vise nego ocit, jedan je prisao i odvalio im da si pronadu ” jeb**u sobu “, cak je i murija intervenirala, a onda im je dojavljeno da je to samo eksperiment i da ih ostave na miru, pa su otisli. Nikako nije valjalo.
Na isti takav HETERO par mladih lijepih simpaticnih ljudi se nitko ne bi naravno ni osvrnuo. Iskazivanje malih njeznosti i paznje u javnosti je na neki nacin postalo drustveno prihvatljivo za hetero parove dok god to ne postane previse eksplicitno.
Potom su postavili ZENSKI gay par – to je vecini prolaznika bilo daleko, daleko prihvatljivije, iako je bilo iznimki koje su negodovale, u globalu je reakcija bila daleko pozitivnija nego u prethodnom slucaju. Mnogi su to gledali s odredenom dozom simpatije, cak i odobravanja.
Cure koje se maze su dakle simpaticne, a decki koji se maze gnjusni.
Moram dodati da je rijec o parovima koji su i inace dugogodisnji suputnici i u zivotu, nisu samo glumci.
Ovdje gdje zivim, nerijetko smo vidali decke u paru ili djevojke u paru kako se drze za ruke na ulici, kako kupuju zajedno spizu, kako setaju zagrljeni. Nitko na to ne obraca posebnu pozornost, niti pravi kermes od toga.
Uvazavanje razlicitosti je mjera nase osobne inteligencije i humanosti… Pretjerano je vjerovati da bi se cak i neko civiliziranije drustvo nego nase preko noci moglo rijesiti pojedinaca koji sire netrepeljivost i mrznju bilo kakve vrste, ali najbjednije je kad se takvi okupe u copore i dijele pravdu – milom ili silom, rijecju ili nasiljem – cemu smo ne jednom bili svjedocima.
Ne smatram gay populaciju nikakvom devijantnom pojavom ili bolesnicima, dapace, njihov odabir je njihova osobna stvar sve dok je ne namecu silom nikom drugom, to je dio njihovih ljudskih, osobnih i gradanskih sloboda i osporavanje ikome odabir takve vrste je pokazatelj primitivizma. Meni se moze nesto ne svidati, ali nemam pravo drugom propisivati sto se njemu SMIJE svidati… dok god to nije u suprotnosti sa pravnim i moralnim zakonima – a nemoralno je vrsiti prisilu ili utjecaj na nemocne i osobe koje nisu svjesne, sve ostalo je stvar dogovora dvoje ( ili vise ) :naughty: ljudi…
Mucno mi je kad s vremena na vrijeme procitam kako je netko namlatio pripadnike gay populacije. Ono sto se tu dogada ima dublje korijene, ne odobravam nasilje nad drukcijosti, ali i ne cudim se takvim pojavama u danasnjem drustvu koje drugima osporava razlicitosti samo zato sto su se rodili drukcijima ( druge nacije, rase, ideologije ili vjeroispovijesti ), a nitko ne moze birati kako ce se roditi – a gdje onda nece doci do osporavanja prava na odabir ! Jedino sto oni koji to rjesavaju sakama ne razumiju bas puno dalje od vlastitog primitivizma.
Evo smo svjedocima da se u zadnjih par meseci na svim razinama ostre koplja oko nekih vaznih tema. Jedna od njih je pristup NATO savezu i rasprava o svim aspektima tog cina.
U te i takve teme se naravno svak razumije i ima sto za reci – od visoko rangiranog politicara i generala koji je do devedesetih zanat ucio kao vozac kamiona ili vodoinstalater, preko razocaranog intelektualca koji se nad svime zgraza i drzi jalovo svog svetog apoliticnog zabrana, od novopecenog poduzetnika koji u metezu trlja ruke i siguran je da lova govori sve jezike i stuje sve bogove, do Bare s placa koja sasvim pouzdano zna sto je za nas najbolje. Postujem one koji jos uvijek vjeruju da je moguce izmijeniti stvari pukim cinom politicke volje gradana i demonstracijom gradanskih sloboda da se protestira.
Ja stav nemam. Iz vise razloga. Prvo – kod mene je na djelu obiteljski sukob interesa :), drugo – smijesno mi ga je imati znajuci neke stvari koje su se dogadale davno prije. Pristupanje Hrvatske NATO koaliciji je prije svega poslovni cin dobrog gospodarstvenika gdje se davno napravljeni ugovori postuju, za stolom velikih igraca gdje se odlucuje o novcu i utjecaju tako mora biti.
A bas danas u jednom sam pismu napisala – citiram :
“NATO – imam ovdje u ovom okruzenju gdje zivim malo bolji uvid u to kako taj stroj funkcionira uhodan “u kuci”, zivim u americkoj military zajednici tu u Njemackoj i sve sto mogu reci jest – pristupanje Hrvatske NATO-u je jako davno dogovoreno u paketu mjera sirenja interesnih zona i kupoprodaje utjecaja koja je napravljena jos u ratno doba.
Sve ove peticije i protesti su zapravo – meni – smijesan i nemocan pokusaj i usput gradenje u javnosti osobne afirmacije sacice ljudi – organizatora – koji mozda zbilja iskreno vjeruju u ono sto rade, ali ne sumnjajuci u njihovu inteligenciju ni trena – ne sumnjam niti u to da oni ne mogu uistinu vjerovati da ISTA mogu promijeniti. Mehanizmi koji upravljaju putevima Gospodnjim su jasni, a staze su trasirane odavno, svi protesti SADA su rezultat neutemeljenog vjerovanja da sacica pametnih moze promijeniti inerciju vozila kojim upravlja masa neukih i neupucenih koji su na izborima rekli svoje.
Narod je vec glasovao za NATO – I TO VISE PUTA i ne znajuci.”
Stoga, ovdje prenosim par izvadaka iz nekih izvora koji ce vam se mozda uciniti zanimljivima…
“B) The training of foreign nationals and foreign soldiers (the soldiers may or may not actually belong to a state) is something the US Special Forces (Green Berets) is trained for and excels at. This builds inter-military cooperation, trust, and tactical intelligence opportunities through the friendships, understandings, and awareness at the personal level. The hiring out of this capability is notable in Croatia, a perfect example of “foreign policy by proxy,” which is really were the concerns about private military force should be focused.
The Croatian example to intervene when “political sensitivities” prevented overt participation is demonstrative of intentionally avoiding Congressional, and democratic, oversight and international law. The net result was a poor investment when both the US and Croatian governments may have gotten more bang for the buck if they had used normal US military channels in terms of services and long term relations between militaries. Three factors contributed to the US using a private military force to carry out foreign policy outside of Congressional or media oversight, however. The first was an inability to provide direct assistance because of a UN embargo in the region. Second was the need to respond to Russian assistance to the Serbs against the Croatians which, third, the US saw Croatia as moderating force in the Balkans and wanted to guarantee this through NATO’s Partnership for Peace program, which necessitated improving civil-military relations, establish democratic control of, and restructure the train the Croatian Armed Forces (Hrvatska Vojska or HV). As an example of what the HV was before, it intentionally filled the ranks with untrained recruits to inflate casualty figures to appeal to the outside world for assistance. After a few months of training from retired US officers, including generals – the CEO, who met with Croatian military leadership, was a former US Army Chief of Staff – allowed the HV to execute two sophisticated and successful military operations. Operation Storm, the second operation, was seen as a textbook example of a NATO operation. It is worth noting the sophisticated offense that brought the Serbs to the negotiating table may not have resulting purely from training in the limited time available. It is likely the engagement of MPRI was a clear signal to the Croats of American backing of the Croat government (see Avant, Singer). ”
nadalje ,
Military Conflict Becoming A Private Enterprise
The Associated Press , 31October, 2003
“More about the military companies
A look at major private military contractors and some of the countries in which they have operated in recent years:
***
Kellogg, Brown & Root Inc., a unit of Halliburton, based in Houston: Iraq, Afghanistan, Cuba, Albania, Macedonia, Bosnia and Herzegovina, Croatia, Uzbekistan, Turkey, Democratic Republic of the Congo
***
MPRI, a division of L-3 Communications, Alexandria, Va.: Iraq, Colombia, Croatia, Equatorial Guinea, Bosnia and Herzegovina, Kuwait, Bulgaria, Nigeria, Kenya, Ghana, Senegal, Taiwan, Macedonia.”
nadalje :
“Every U. S. military operation in the post-Cold War era has involved significant levels of support from private military firms, from the Persian Gulf to Somalia, Zaire, Haiti, Bosnia, Kosovo and Croatia.
***
nadalje:
War, Profits, and the of Law:Privatized Military Firms and International Law – Vacuum – P.W. SINGER
“One of the most interesting developments in warfare over the last decade has been the emergence of a global trade in hired military services, better known as the “privatized military industry.” The businesses in this industry, known as “privatized military firms”(“PMFs”), range from small consulting firms, comprised of retiredgenerals, to transnational corporations that lease out wings of fighterjets or battalions of commandos. These firms presently operate inover fifty countries. They have been the determinate actors in anumber of conflicts, helping to win wars in Angola, Croatia, Ethiopia-Eritrea, and Sierra Leone. Even the U.S. military has become one ofthe prime clients of the industry. Indeed, from 1994-2002, the U.S.Defense Department entered into over 3,000 contracts with U.S.-based firms, estimated at a contract value of more than US$300billion. 2PMFs now provide the logistics for every major U.S.military deployment, and have even taken over the Reserve OfficerTraining Corps (“ROTC”) programs at over two hundred U.S.universities; that is, private company employees now train the U.S.military leaders of tomorrow. In fact, with the recent purchase of Military Professional Resources Inc., a PMF based in Virginia, by the Fortune-500 corporation L-3, many Americans unknowingly own slices of the industry in their 401(k) stock portfolios.”
nadalje
“Private military companies also played an unheralded role in the Balkans. After the breakup of the former Yugoslavia, the United Nations placed an embargo on providing military assistance to either Serbia or Croatia. Some in the State Department, however, wanted to counter the dominance of Serbian president Slobodan Milosevic by strengthening Croatian president Franjo Tudjman, a self-proclaimed Aryan supremacist. Private military companies once again provided the answer. In 1994, the State Department issued a license to MPRI to provide military training to the Croatian army. “It allowed the United States to exert a good deal of political heft while reserving its official stance of not being involved,” says Avant, the international-affairs expert at George Washington University.
MPRI insists that it provided no combat training to Croatian troops, saying it merely instructed the country’s military in how to operate in a Western-style democracy under civilian control. But according to independent reports, the company taught basic infantry tactics to Croatian soldiers and explained how to coordinate assaults. In August 1995, after the training ended, the Croatian army launched Operation Storm, a U.S.-style military operation designed to take back the disputed Krajina region from the Serbs. The four-day assault was a bloody episode of ethnic cleansing. Croatian graduates of MPRI’s training carried out summary executions and indiscriminately shelled civilians, leaving hundreds dead and more than 150,000 homeless. Afterward, the Croatians expressed their gratitude for MPRI’s help. “They lecture us on tactics and big war operations,” one officer told The Observer of London, “which is why we needed them for Operation Storm.”
Such incidents point to the greatest danger underlying the increasing push to privatize war. Soldiers who disobey orders or violate standards of conduct can be court-martialed and incarcerated; their supervisors can be reassigned or forced to retire. Private companies, by contrast, are able to operate in almost complete secrecy, with little accountability to civilian or military authorities. ***
The Pentagon has become so dependent on private military companies that it literally cannot wage war without them. Troops already rely on for-profit contractors to maintain 28 percent of all weapons systems, and the Bush administration wants to increase that figure to 50 percent. ”
A ljudi iz branse drze da su Hrvati jako dobri vojnici
I eto, ispricavam se sto nisam uz citate prilozila prijevod ( kratka sam s vremenom i molim oprost ), ali sukus svega navedenog je sljedeci – dame i gospodo, braco i sestre – sve sto je odlucivalo o nasem ulasku u NATO se dogadalo jos u ratna vremena, sad je red da se ude u iducu fazu obrtanja novca. Nikakvi referendumi tu pomoci nece.
A tema angaziranja contractors korporacija koje obrcu ogromne profite, (a preko njih cijela privreda, tako da se dionice nalaze cak i mirovinskim fondovima americkih gradana koji za to niti ne znaju ) u ratnim podrucjima diljem svijeta, gdje USA ne smije i ne moze biti legalno i formalno vojno prisutna je zanimljiva tema sama za sebe koju sam u citatima samo dotakla u svrhu predocenja te aktivnosti u Hrvatskoj jos odavno…
UPDATE – malo pojasnjenja
Za one koji ne govore engleski – uz ispriku – nisam stigla prije
Dakle u citatima je rijec o tzv. Contractors kompanijama koje posluju po cijelom svijetu, sjedista im se nalaze u USA i predstavljaju jednu pravu paravojsku koja ne podlijeze klasicnim ogranicenjima koje je postavilo civilno i vojno pravo, politika, struka i ponekad cak i moral. Sastav takve jedne sile cine svakovrsne profesije – od tajnica i cistacica do visoko obucenih specijalista na svim podrucjima djelatnosti koje se ticu modernog ratovanja, komunikacija, implementacije raznih tehnologija u svrhu ostvarivanja ciljeva narucitelja, na platnom spisku su cak i kadrovi poput andragoga i psihologa.
Ove kompanije pruzaju usluge raznih profila – od prevoditeljskih, do iznajmljivanja sofisticirane opreme i ljudstva za namjene koje su istovjetne onima koje provodi regularna vojna sila – razlika je u tome sto oni djeluju na podrucjima gdje politickim imperativom nije dozvoljena prisutnost americke vojne sile, a postoji potreba da se zastiti americki vojni interes. Ili interes NATO-a – sto opet ide nekim drugim kanalima.
Tu se vrti ogroman novac, to postaje prava industrija – tu se takoder vrte i veliki planovi da se postotak ovakvog ljudstva u odnosu na regularnu vojsku na kriznim podrucjima poveca na 50 % ( ideja gospodina Busha), time bi se uklonilo nesto tereta s drzavnog proracuna, nesto usmjerilo na racune korporacija koje su u cuker dozni i koje su nam prijatelji, a naravno i profitiralo na ostvarenju ciljeva jer nema politickih ogranicenja koja obvezuju vladu – sve je “privatni” poduhvat. Na ovaj nacin bi se ponovno dala podrska unosnoj djelatnosti koja objedinjuje u jednom poslovnom subjektu i prodaju oruzja i prodaju svakog moguceg “artikla” – od ljudi do usluga, a po unaprijed utvrdenim tarifama u odnosu na rizicnost operacija.
Ovakav tip tvrtki je dakle za vrijeme Domovinskog rata bio uveden na podrucje Hrvatske kako bi pruzio pomoc HV- u, i od onda je njihova prisutnost u Hrvatskoj manje – vise stalna. Ono sto americka vlada nije mogla i smjela javno, dogadalo se tajno putem angazmana ove vrste vojne pomoci, kao uostalom i svugdje u svijetu gdje americka vlada stiti neki svoj interes “stiteci” neciji tudi interes.
Posteno je reci da nam je ta pomoc u svoje vrijeme trebala i bila dobrodosla. Postoje stvari koje covjek/drzava jednostavno nisu u stanju odraditi sami i opravdano je zatraziti asistenciju. Problem je KAKO se pregovaralo i STO se naobecavalo u trenucima teskim i prijelomnim po sve nas, problem je sto se unaprijed bez da se ikog pitalo i raspisivalo referendume rasprodala cacevina nase djece bez razumnog kriterija, a zasluge za sve drzavotvorne i vojne uspjehe pripisivalo osobama ogranicene vizije i strucnosti, ali neogranicenih resursa za rasprodavanje. I naravno – sve su to bili samoproglaseni NJIHOVI drzavotvorni uspjesi…
No da se vratim Contractors korporacijama – ove usluge dakako nisu jeftine. Ostaje nam da nagadamo koliko su placene, cime, u kojoj valuti/naturi i u kakvim transama koje dolaze u buducnosti. Iduci sasvim logican i potreban korak je dakle bio integracija Hrvatske u NATO, kako bi sve ostalo u kuci. S tog aspekta dakle mislim da jednostavno nismo u poziciji da biramo. Sve zemlje u okruzenju su ili ce uskoro biti clanice NATO saveza. Apsurd je da cak i jedna Srbija unatoc javno proklamiranom protivljenju i cvrstoj podrsci Rusije, u pozadini ima jako, jako intenzivnu suradnju s NATO-om – vjerujte mi !!! I da se nitko ne bi trebao naci zacuden ako uskoro dobiju pozivnicu. Braca Srbi su uvijek dobro znali prepoznati svoj interes, a s druge strane, svima izvana je u cilju disciplinirati odredene nestabilne subjekte u regiji kako bi u miru isplanirali kud i kako s njima dalje.
Prvo, za one koji ne govore engleski – sazetak – prilog u vijestima koristi u naslovu pojam “maternica za iznajmljivanje”, a donosi prikaz sve ucestalije pojave da se supruge americkih vojnika koji su na sluzbi overseas odlucuju biti surogat majke kako bi popunile kucni budzet dok usput podizu vlastitu djecu i nisu u radnom odnosu.
Istom temom se bavi i najnoviji broj Newsweeka, gdje o tome opsirnije mozete procitati U OVOM CLANKU.
“Cijena” – kompenzacija jedne trudnoce jest od $20.000 pa na vise s jedne strane + placeni svi troskovi zdravstvenog osiguranja koji ih i inace redovno pripadaju s druge.
” These women can earn more with one pregnancy than their husbands’ annual base pay (which ranges for new enlistees from $16,080 to $28,900). ”
Supruge dakle mogu zaraditi po jednoj trudnoci skoro vise nego li njihovi muzevi koji su u vojnoj sluzbi i cija je osnovna placa ovisno od cinu – tu je rijec o nizim cinovima i novopridoslima koji su u vecini – od $16,080 do $28,900. Klinike i institucije koje se bave surogat majcinstvom u USA tvrde da je 50% njihovih klijentica – military supruge. Ovaj je dio populacije atraktivan i zbog njihovog vojnog Tricare zdravstvenog osiguranja koje je vrlo kvalitetno, i time pruza dodatnu sigurnost objema stranama u dogovoru ( nasto Tricare bas nije odusevljen, pokusava osporiti taj dio placanja troskova osiguranicama zbog kompenzacija koje zene dobivaju, ali im nije poslo za rukom ponistiti taj dio regulative). Uspjesnost ovih trudnoca je od 70%-90%, nasuprot 40% uspjesnosti trudnoca iz proslog stoljeca i “djece iz epruvete”. Zene koje se odlucuju na ovaj korak se unatoc nekim negativnim reakcijama okoline ne dvoume – kazu da su time osigurale vlastitoj obitelji i vlastitoj djeci financijski probitak, a ujedno pruzile radost i svrhu zivota ljudima koji nisu bili u mogucnosti imati vlastitu djecu .
Ali vratimo se na FOX News report – napravljen je intervju s jednom od mladih zena koja je bila surogat majka. Kaze da je to bilo jedno divno iskustvo, svijest da je mogla pomoci nesretnim ljudima koji sami ne mogu imati potomstvo, ali i prvenstveno spoznaja da je time osigurala sredstva za velike troskove terapija koja ima u lijecenju vlastitog starijeg djeteta koje boluje od autizma – a ima ih dvoje. To je duze vrijeme bila njena ideja, suprug koji je na sluzbi overseas u pocetku nije bio odusevljen, ali je nakon nekog vremena shvatio i prihvatio tu zamisao, pa je to postala njihova zajednicka odluka. Veli da joj se unatoc slozenim emocijama ipak nije bilo tesko odvojiti od djeteta jer zapravo – beba nije NJENA, ona je samo vratila ljudima nesto njihovo sto je neko vrijeme imala pod okriljem i gledajuci njihovu srecu joj je bilo lakse rastati se s djetetom.
Inace, mimo teme, moram dati par napomena vezano za zivot americkih military obitelji. Svjedocima smo kako je danas u nasem drustvu moderno, politicki i socijalno osvijesteno i “intelektualno” pljuvati po Americi, po njihovoj politici, po AMERIKANCIMA koji su glupi u masama s glupim predsjednicima i koji vode ratove po svijetu i misle da im nitko nista ne moze — ja nekako tu iz prve ruke ziveci medu njima imam malo drukcije utiske.
Prosjecna americka mlada military obitelj je s nevelikim primanjima, ima u prosjeku dvoje do troje djece – neki i vise, seli se po potrebi posla roditelja koji je u vojnoj sluzbi – ali uglavnom je mati s malom djecom obicno jedno drugom do uha doma sama dok je otac deployed u borbenoj zoni, iako ima i suprotnih slucajeva gdje je mama na bojisnici a otac doma s djecom. Grcaju u kreditima bas kao i prosjecna mlada hrvatska obitelj.
Unatoc povlasticama koje imaju zbog vojne sluzbe glede obrazovanja, zdravstvenog osiguranja i kredita i koje si nikad ne bi mogli priustiti da nisu u vojsci, zivot im nije lak. Majke cesto same podizu brojnu obitelj s prilicno ogranicenim prihodima dok je otac odsutan, stalne selidbe svako malo se ne odrazavaju dobro na djecu i traze od njih stalno uklapanje u novu sredinu, otkad je rat u Iraku i Afganistanu dosta je slucajeva PTSP-a, a kako to izgleda i sto to znaci za obitelj i sami znamo. Necu niti spominjati stalnu opasnost kojoj su izlozeni oni na terenu i koja visi nad svakom military obitelji.
Vecina njih bi najradije da taj rat nikad nije niti poceo, prosjecni Amerikanac nema bas puno utjecaja na smjer americke politike i bas kao i prosjecan Hrvat moze samo trpjeti posljedice odluka koje donose ljudi na koje se te lose odluke nikad nece odraziti. Sad se tamo doma ljudi vec dobrano zaduzuju i nose predmete iz kuce u zalagaonice kako bi bili u stanju platiti gorivo i hranu ( broj korisnika “food stamps” – bonova za hranu se povecao za gotovo 15%), proslogodisnji kolaps trzista nekretnina gdje ljudi vise ne mogu placati povecane rate kredita za kuce je donio nove probleme, ljudi su ostali bez domova, americka privreda srlja u recesiju i to mali covjek itekako osjeti na svojim ledima. Mladi ljudi bez ikakve perspektive, mogucnosti i novca da se obrazuju i dobiju dobro placen posao se prijavljuju u vojsku kako bi kroz vojnu karijeru uspjeli ostvariti pristojan zivot.
U svjetlu svega toga, namaknuti dodatni prihod dajuci ” womb for rent ” , cineci humano i dobro djelo i usput znacajno financijski pomoci svojoj obitelji, za mlade military supruge se cini prihvatljivim rjesenjem.
Jedna od tih mladih zena je to opisala ovako :
“Being a surrogate is like giving an organ transplant to someone,” says Jennifer Cantor, “only before you die, and you actually get to see their joy.”
Biti surogat majka je kao doniranje organa za transplantaciju nekome, samo prije nego sto umrete i zapravo, mozete vidjeti njihovu ( roditelja djeteta ) radost.
Ne upustam se rado u rasprave ovakve prirode, ali ovaj put – ponavljam – cinim iznimku.
Ponukana postom na Don Blog i argumentacijom pro et contra, ostavila sam komentar koji navodim, kao i odgovor – za one koji nemaju zivaca citati cijeli thread i komentare.
Da ne bih tamo ostavljala ipak predug komentar, ovu kratku konverzaciju s gospodinom Don Kacunkom okoncat cu postom koji ce ujedno biti i prvi dio elaboriranja krscanstva danas i uvod u jedan sasvim osobni nacin razmisljanja.
Moj komentar na njegov post :
Najradije bih ostala postrani od ovih rasprava, ali ne mogu se suzdrzati.
U potpunosti mi je jasna Vasa zadaca sirenja poslanja i naravno da najbolje sto mozete branite pravila kuce, ali dobro bi bilo neke stvari malo staviti na mjesto.
Osoba sam odgojena u krscanskom duhu, doslovce odrasla na zupnom dvoru, obitelj mi je na vise nacina povezana s Crkvom. Upravo ovom odgoju i velikodusnoj nicim trazenoj i placenoj edukaciji mogu zahvaliti sto sam vec u osmoj godini razlikovala Bacha od Mozarta, sto sam grcke mitove koje spominjete LOL apsolvirala vec prije desete godine i sto su me upravo casne sestre opskrbljivale knjigama i usmjeravale – citati, citati, citati, uciti … Filozofija, teologija, logika, Biblija, ekumenizam kao nada u bolje sutra, ljubav prema bliznjemu, snosljivost, karitativna djelatnost, milosrde i oprastanje kao osnov krscanskog zivota…
Zivjela sam godinama s ljudima kojima materijalno nije bilo na pameti, bavili su se DUHOVNIM, i zupnik i sestre s kojima sam odrastala.
Znate li sto je bila posljedica toga? Postala sam heretik … Rekla bih da imam jedan pazljivo odnjegovan stav prema duhovnosti i Bogu, jedno veliko postovanje za svaku vrst duhovnosti ma kako se ona artikulirala, jednu praksu koja u srediste mog duhovnog zivota stavlja COVJEKA, jer mislim da je to jedini put ka Bogu- biti dobar i plemenit prema COVJEKU koji kraj tebe zivi. Ono sto ja poricem iz dna duse su crkvene dogme, donesene od strane ljudi koji sebi umisljaju da mogu raspolagati monopolom na ljudske duse – shvacam da je mnostvo stvari imalo svoju funkciju i ulogu u proslosti kad je pucanstvo i stado bilo neuko, danas – danas je sve drukcije. Ja danas uopce ne mogu razumjeti ponasanje RKC, od onih gornjih esalona, do nekih na terenu koji sramote sve one koji nisu krivi, to silno idolopoklonstvo, kriminal, grijeh crkvenih struktura, grabez i pohlepa, nerazumijevanje socijalnog i povijesnog trenutka, nesposobnost Crkve da evoluira i postane duhovna snaga ovog stoljeca… Ali Crkva mora poceti OD SEBE PRVO, ako nitko od crkvenih ljudi ne vidi da nesto tu nije u redu, onda je to jako jako lose. Umjesto da se posveti cijelo poslanje karitativnoj djelatnosti i edukaciji, ekumenizmu i oprastanju kao temelju nauka, crkva danas insistira na dogmama koje vrijedaju inteligenciju i moral ljudi, grabi materijalno, rasipa i uziva u raskosi dok tisuce ljudi zivotari u siromastvu i bijedi, zataskava skandale, umjesto da se od njih ogradi i iskorijeni zlo u vlastitim redovima… Zasto gospodine Angelo, molim Vas pomozite mi shvatiti, i molim Vas nemojte mi reci da su i svecenici samo ljudi – to ne drzi vodu. Hocu bolje objasnjenje!
Kud ja spadam? Ja koja ne priznajem crkvene dogme, gnusam se nekih stvari koje Crkva prakticira, ali se nastojim drzati Bozjeg nauka i postovati ljudsko, okajati svaki grijeh koji sam napravila prema ljudskom i duhovnom iz dubine srca i nastojati ga ne ponoviti ? Jesam li ja ateist, agnostik, katolik, new age sanjar ili nesto sasvim drugo?
Vidim spominjete Chomskog, ima on podosta slijepih tocaka, citala sam ga u originalu i pokusala shvatiti u originalu, jalovo uzaludno naricanje, nije mi nista nova donio niti me icemu poucio ! I nekolicina velikih imena koja su napravila kompilacije da ne morate citati dvadeset knjiga nego samo jednu – pa dobro, i to nije lose 🙂 ali nam nije donijelo nikakve nove istine koje vec nisu spomenute.
Ne mozemo promijeniti svijet, ali mozemo promijeniti SEBE !
Radi boljeg razumijevanja daljnjeg teksta, moram navesti da je na to sjeo usputni komentar neduznog promatraca
zeitgeist1
tyche za papu ! 🙂
Po tim definicijama bi onda bili ateistički kršćanin ako ne spadaš u kršćanske ateiste…
Uostalom tko kaže i da se ja kao ateista ne držim osnovnih vjerskih principa koji se tiču isključivo odnosa prema drugom čovjeku i prirodi.
To da su ateisti zli ljudi, sluge sotone ili što već, to su samo mentalne konstrukcije i želje ovog zadnje panzer pape.
Pozdrav
A onda sam dobila i odgovor stovanog gospodina Kacunka
angelo
@tyche, teško je a i nezahvalno strpati čovjeka u neku ladicu samo na temelju njegove površne ispovijesti – samo Bog zna gdje si ti točno o odnosu prema njemu! Zato ću samo, s velikim oprezom, reći da si možda tamo gdje te je smjestio @zeitgeist, ali si možda i vrlo pobožan “protestant”… nemoj me uzeti za riječ. Svakako, o “dogmama” ne može suditi dovoljno objektivno nitko tko nije kao zreo čovjek po njima živio – što potvrđuje stotine tisuća umnih ljudi, kršćana od rođenja ili obraćenika (među kojima je i sadašnji Papa, kojega @zeitgeist vulgarno vrijeđa kao da mu je balavac iz susjedstva koji mu je upravo razbio prozorsko staklo – nevjerojatna nekultura – ne shvaćam ljude koji na blogu o drugima govore ono što im se ne bi usudili reći u lice! – to više što papa Benedikt nikada i nigdje nije rekao ono što mu pripisuj zlobne mentalne konstrukcije…).
Tvoja tvrdnja da je “u proslosti kad je pucanstvo i stado bilo neuko, danas – danas je sve drukcije” potpuno je smiješna i naivna. U svim je vremenima bilo genija, umnih ljudi, prosječnih, kao i mnoštvo neukih. Isto je tako i danas. S tom razlikom da prije ljudi nisu imali mogućnost učenja, a danas ih mediji zaglupljuju. Sva istraživanja pokazuju da je današnji čovjek gluplji, jer manje koristi mozak. Ozbiljni autori govore o novoj nepismenosti. Tome je značajno pridonijela medijska “diktatura slike”, ali ne samo ona…
I što da ti kažem na kraju? Kad si već toliko ojačala oslobođenjem od crkvenih dogmi (i svega “suvišnog” što si navela), molim te javi mi se kada se nađeš u nekoj delikatnoj životnoj situaciji da doista moraš promijeniti SEBE i prenesi mi kako si to uspjela svojim snagama. Možda i meni bude korisno. Želim ti uspjeh u svemu dobrom i neka te prati Božji blagoslov!
E sad, idemo redom.
Uvazavam dvojbe o definiranju mog profila samo na osnovi nekoliko recenica 🙂 – i to je jedini suvisli odgovor koji sam dobila na moj komentar.
Mozda je Don Angelo bio malo umoran sinoc kad je pisao odgovor pa me je povrsno odradio … Njegova argumentacija i tvrdnje su me pomalo razocarali – nadala sam se boljemu. Napokon, stajati na braniku onog u sto vjerujes i ciniti to na DOSTOJAN nacin bi trebalo izgledati drukcije kad si obrazovan svecenik s dobrom podlogom iz humanistickih znanosti, educiran po zahtjevnom programu, kako se vidi, s puno procitanih knjiga :sretan:, duhovnik koji bi nama trebao pokazati primjerom – ili kad si piljarica s placa koja opet ima neke druge kvalitete, ali …
Ja sam dobila nedvosmislenu poruku – ne mogu suditi o dogmama objektivno jer kao zreo covjek nisam po njima zivjela. Umjesto odgovora na ovu tvrdnju samo trazim primjenu istih kriterija argumentacije – znaci u istom tom duhu Crkva sudi o braku, spolnosti, djeci, mladezi … daje manuale za odgoj i uporabu zivota bas kao da ga sama zivi na nacin kao i mi obicni ljudi pa ima sva iskustva i znanje potrebne da nas pogura kad zapnemo …
Nadalje, nije mi jasno sto to potvrduje stotine tisuca umnih ljudi i kako Don Blog to zasigurno zna, kako je moguce to utvrditi i zasto se u odgovoru MENI pljuje po @zeitgeistu, kakve veze ima MOJ komentar s njegovim, dopustam da se ponesto nespretno izrazio, ali nisam uopce shvatila tocno u cemu je to on vulgaran (ovdje Don Angelo poistovjecuje kritiku i pravo na misljenje drukcije od njegovog – s uvredama) i ne razumijem cemu takvo slikovito istresanje na sugovornika koje je neprimjereno za jednog duhovnika.
Sto se tice vaseg komentara o mojoj smijesnoj i naivnoj tvrdnji o neukosti ljudi u masi u proslosti – tu ste potpuno promasili shvatiti znacenje onog sto sam rekla, nisam mislila da moram crtati – nikad se ne bih usudila poricati da je “u svim vremenima bilo genija, umnih ljudi, prosjecnih kao i mnostvo neukih” – ili mozda samo manipulirate mojim tvrdnjama izvrcuci im znacenje – jako dobro shvacamo da sam govorila o opcem, generalnom nivou obrazovanosti masa u prosjeku gdje je svijet postao globalno selo, drzava u obrazovanju odvojena od Crkve, ljudi vise ne umiru od kuge jer se ne peru, Crkva nije glavni arbitar zivota i smrti i zenu ne mozes spaliti na lomaci samo zato jer je netko rekao da je vidio kako je parkirala metlu na mjesto za invalide.
Slazem se u potpunosti da mediji zaglupljuju mase, ali koja to istrazivanja pokazuju da je danasnji covjek gluplji jer manje koristi mozak?????
Slazem se s tezom o novoj nepismenosti, ne poricem medijsku diktaturu slike – gnusam se toga, ali to je sve tema za neku drugu raspravu. Ovi konkretni argumenti su plicina kojima vrijedate svaciju inteligenciju.
Na kraju … prepuni ste sarkazma i ironije koje mi upucujete, niti traga od duhovnog ohrabrenja koje sam ocekivala od covjeka kojemu je profesija bavljenje ljudskom dusom.
Moje zivotne situacije – samo kratko pojasnjenje rasprave radi – u usporedbi s onim kako sam zivjela prije, moj zivot je sad nalik godisnjem odmoru. Pregrmjela sam neke probleme u djetinjstvu, pregrmjela sam ex muza koji je nakon koju godinu braka postao skolski primjer alkoholicara, kockara, boema i neradnika, bila pred financijskim ponorom, radila mjesecima koji su se pretvorili u godine i nacin zivota po deset- dvanaest sati dnevno, grcala u kreditima koje sam sama otplacivala, pravila grijehe i okajavala ih, podigla kcer i stekla kucu, posao, status i divne prijatelje, permanentno se obrazovala i nakon diplome i dalje, svake veceri vodila polemike s Onim gore, kuhala, peglala i prala, pregrmjela cijeli rat pod granatama kad nas je malo bilo tamo gdje smo bili, bez sponzora i icije zastite…
I cijelo to vrijeme sam mijenjala sebe, DA, vlastitim snagama, grijesila i lutala, ucila i padala na ispitima, vracala se i pokusavala.
Doduse – with a little help from my friends :cerek: – s Onim gore sam se cula svaki dan, dobro je vodio racuna o meni, a mogu reci i da je velika stvar imati obitelj koja je uvijek bila tu kad je trebalo rame za kukanje :kiss:. Unatoc svim problemima, neimastini, inatu da uspijem sama i mizeriji koju sam prosla, uvijek sam smatrala da sam rodena pod sretnom zvijezdom i da mi Onaj gore nikad nije dao tezi kriz nego li ga mogu ponijeti – i hvala Mu na tom razumijevanju. Uvijek sam drzala da mi je dao najveci moguci poklon – zdravlje, meni osobno i mojoj obitelji. Sto covjek vise moze traziti? Svako iskusenje koje je On stavio pred mene me je necem naucilo i ucinilo jacom. Naucilo me je poniznosti. Naucilo me je da raditi na sebi nikad dosta i nikad gotovo. Problemi su samo nalicje svakodnevice, smatrati ih osobnom tragedijom i velikom nepravdom je neozbiljno i pokazuje emotivnu razmazenost.
I da, drznut cu se reci da bi poneka od mojih iskustva mozda bila i Vama zbilja korisna Don Angelo, bez ove silne ironije koju mi upucujete. Vjerovatno je Vama zivot iz Vase tople, meke, intelektualno nadmocne i materijalno osigurane svecenicke sponzorirane i placene fotelje drukcije izgledao putem nego meni…
Niste odgovorili na moja pitanja, elegantno ste ih ignorirali, ne trazim da Vi pravdate stavove Crkve jer ih niste niti propisali, niti ih mozete mijenjati, ne trazim niti da pravdate grijehe i probleme u koje je Crkva zapala jer ih niste niti pocinili niti ste za njih krivi – ali sam ostala zatecena – ja Vas pitam jedno, Vi mi odgovarate nesto sasvim drugo.
Postoje dvije mogucnosti – ili odgovor ne znate ili mislite da mi ga niti ne morate dati jer Vam moze biti. Dovoljno je Vasu ljudsku osobnost pokriti Visim Autoritetom profesije i s te visine propisivati tko je dostojan Bozje milosti, a tko ne. Ja vidite mislim da su SVI dostojni, pa cak i ateisti, oni pogotovo. Tko kaze da oni ne zive po bozjim zakonima ili da su nedostojni spasenja – samo zato sto artikulaciju svoje eventualne potrebe za duhovnim ne cine kroz RKC? Jeste li se IKAD zapitali o stvarnim uzrocima krize morala i vjere u drustvu? Nije to samo zbog zaglupljivanja medijima, to je izmedu ostalog i zato sto tom istom drustvu nema tko pokazati svojim primjerom kako treba zivjeti, oni isti koji se na moral i vjeru pozivaju krse pravila koja su sami postavili i propisuju ih drugima za uporabu. Jeste li se zapitali zasto su najveci kritizeri i kriticari RKC u Hrvata danas generacije mladih koje su slusale vjeronauk u skolama? Na zalost, rekla bih. Za ilustraciju ne morate ici daleko, samo pogledajte komentare na post Kinky koji su me zaprepastili svojom zestinom – ma koliko ja uvazavala pravo na razlicito misljenje.
Moja mati je obicavala reci : ” Silom se Boga ne moli…”
Jedan od najvecih grijeha – grijeh nesnosljivosti, netolerancije drukcijeg i iskljucivosti hara i pustosi svim religijama danasnjice – oni koji bi trebali biti uzori duhovnosti zaboravljaju da je Bog jedan, samo smo svi njegova drukcija djeca. Tko nam jamci da mi JEDINI imamo monopol na jedinu i pravu istinu o Bogu? Izmedu svih ostalih vjerskih fundamentalizama, tu je i krscanski fundamentalizam – ali to je tema za jedan od iducih postova.
I da, u komentaru branite Papu – hvale vrijedno, ali sumnjam da ga treba braniti, ne mislim da je kolega koji je uputio kritiku mislio doslovno, kao i da Papi ista znaci ako mi o njemu ne mislimo najbolje – on je beyond toga, mi njemu nismo bitni.
Nedostojni smo mi kritizirati Papu, niti mozemo posve razumjeti sirinu i znacaj njegova poslanja, ali ja bih se na ovo nadovezala samo s par opaski:
– da je isto tako zanimljivo kao Papa kao poglavar i vrhovna instanca Crkve salje poziv za oprastanje duga siromasnima, a sam to isto ne radi. Zasto nije prvo pokazao primjerom, pa je Crkva mogla rasprodati vecinu svojih dobara i pokloniti sirotinji, starima, nezaposlenima, raznim programima za zbrinjavanje nemocnih, onda bi njegov poziv za moju prosudbu imao vjerodostojnost. Ovako – kardinali noce u hotelima s pet zvjezdica, Crkva se grcevito bori za svaki pedalj i svaki djelic svoje imovine (to mozemo vidjeti jako dobro i u Hrvatskoj). Lako je drugima savjetovati da oproste dug – nisam jos vidjela da se Crkva kao institucija svela na nacin zivota kako zivi vecina njene pastve – skromno i siromasno.
– citat:
“Prešutili su i njegov poziv SAD-u za prestankom okupacije Iraka.”
Rekla bih da je vrhunac ironije da Papa poziva na legalnost u postupku nekoga dok god dopusta nedostatak legalizma u svojoj vlastitoj kuci – nisu oni svi nevjesti da pocesuiraju kriminal u svojim redovima, obiljeze ga, izopce krivce i javno se ocituju o tome. Oni kriminalce i prestupnike, bludnike i prekrsitelje u svojim redovima kriju i time ozbiljno narusavaju svoje prirodno pravo biti vjerodostojni u pozivanju ikoga na legalitet radnji. Ovo sto sam navela naravno ne znaci da Crkva kao moralna vertikala drustva ne bi trebala progovarati i o takvim problemima – ali PRVO NEK POCISTI U SVOJOJ KUCI prije nego pocne prigovarati drugima. I naravno da to ne umanjuje cinjenicu je poziv opravdan, dobrodosao i potreban.
– “Njegov poziv na pažnju da ne budemo prezatrpani s viškom informacija(a zagušenje informacijama je jednako opasno kao i manjak informacija) je protumačen kao pokušaj cenzure interneta.”- Nek se Crkva vise brine o tome kako taj isti internet iskoristiti da dopre do sto veceg broja ljudi na primjeren nacin, nego da ga proglasava nepocudnim. Svjedoci smo izmijenjene buducnosti, ova floskula o prezagusenosti informacijama je smijesna, svi mi jako dobro znamo kad nam je dosta.
Iako – Internet je kao auto cesta – voziti moras pametno , a ako se dogodi nesreca, ne mozes kriviti autocestu zbog toga sto uopce postoji… Slazem se da internet ima i svoju negativnu stranu, ali kao i sve ostalo, i njega treba koristiti u kontekstu SIRENJA INFORMACIJA u onoj mjeri u kojoj je koristan ljudskom drustvu uopce, pa bi tako trebao biti koristan i Crkvi – kao sto je to danas radio, televizija, novine, sateliti kojima crkva dopire do svakog, tako bi trebao biti i internet. Svijet je postao globalno selo, svidalo se to nekom ili ne – i zato velim da bi Crkva morala imati sluha za neke stvari i prepoznati korisnost istih za vlastite potrebe, a ne samo apostrofirati negativnu stranu neukom pucanstvu koje ionako nije sigurno sto da misli o toj posasti zvanoj INTERNET.
– “U očima vjerskog vođe, može li ateizam biti što drugo osim vražjeg izuma!?” Na tu rečenicu svi skaču.
Ja osobno negativnu retoriku koristim vrlo rijetko, a i to samo u krajnjoj potrebi. Onaj tko se sluzi negativnom retorikom pokazuje odsustvo profinjenijih tehnika komuniciranja, negativna retorika izaziva nelagodu na strani slusatelja i ne spada u “pametna” oratorska umijeca. Dobar i inteligentan strateg personalnih i masovnih komunikacija nastoji ciljani objekt uvijek PRIDOBITI, a ne ga strasiti prijetecim recenicama.
Sto se tice trzisnog drustva – tu se slazemo – u vecini stvari Crkva se doista ponasa kao RKC d.o.o. umjesto kao duhovno nadahnuce i iscjelitelj teskih rana drustva i devijacija koje se javljaju raspadom sustava vrijednosti.
Na blagoslovu i dobrim zeljama Vam Don Blog hvala, isto zelim i Vama od srca.
I da se vratim na thread gore navedenog Don Blog posta, nakon mog ocitovanja, last, but not least – komentar neke individue, krscanina, koju nista nisam pitala, niti joj se obratila, a koja si je dozvolila slobodu ad hominem napada ne na moje stavove, nego na moju osobu…
mladen
tyche..Preporučam roman – Roger Martin Du Gard(pisac) a djelo se zove – Jean Barois_.Nakladnik je Liber a ja imam izdanje iz 77-dme u ediciji ” francuski roman “.Donekle slična sudbina ,jasno,ako tvoja dosadašnja nije fabrikat.Glupo je pitati kamo spadaš ako ne priznaješ crkvene dogme.Pisati o gnušanju spram nekih crkvenih stvari koje crkva prakticira plitko je i paušalno.Kojih stvari ?Za biti heretikom nužno je iznositi herezu.Koja je tvoja hereza?
Odrastati s ljudima kojima se diviš a postati nešto sasvim suprotno upučuje na psihičku bolest.Protuslovlje samom sebi.Ne bih rekao kako se dogme mogu poricati.Mogu se prihvatiti ili ne.To je čin slobodne volje.Dogme nisu dokazi niti to žele biti.Dogme su dogme.evo jednog citata ; Ako osjećam bol u svojoj ruci ,a nje nema , sto vama jamci kako nećete trpjeti paklene muke kad umrete ?< kapetan Ahab u Moby Dicku Hermana Melvila .—–Zdravo rasuđeno ovaj nam citat govori kako su dogme čvršči oslonac nego nama spoznatljiva stvarnost a time i tzv. znanost zato što se temelje na našim osjetilima a ona su nepouzdana a ne treba ni govoriti kako je znanost a naročito zapadna (čitaj američka) zapravo u funkciji poklonika zlatnog teleta.
Još su svježe slike američkih tzv. znanstvenika koji se poljevaju DDT-ijem nebi li posvjedočili njegovu neotrovnost spram ljudi.Danas to rade s GMO hranom i pederima i sličnim moralnim nakazama.Itd.Barba.
U svijetlu boljeg razumijevanja i komunikacije s ovakvima, prenosim jedno iznimno vrijedno stivo vrijedno citanja i pamcenja. Doduse dat cu samo izvadak kako ne bih razvodnila topic, a u cjelini mozete tekst naci kao jako dobar post stovanog kolege Opiniurisa) koji kaze ovako:
Ima ljudi koji misle da je argumentacija zapravo isticanje njihovih vlastitih predrasuda u jednom novom obliku. Takvi naširoko elaboriraju svoje stavove, ali ne nude razloge zašto su oni ispravni. Drugi misle da su argumenti činjenice pa argumentom smatraju statistike, zaključke stručnjaka ili primjere. I jedni i drugi su u krivu.
Argument je složena tvrdnja koja nudi set razloga ili dokaza koji podržavaju određeni zaključak. On ima jasan cilj: učiniti neko gledište prihvatljivim. Njegov temelj je logičko razmišljanje kojem je cilj uvjeriti nekoga u nešto i na taj način utjecati na određene pojave. Taj se utjecaj najčešće koristi kako bi se stavovi izmijenili ili kako bi se izgradili novi.
Argument se temelji na pretpostavljenoj istini koju većina ljudi prihvaća. Upravo zbog te “pretpostavljene istine” javlja se subjektivna dimenzija argumenta pa zbog toga o svemu postaje moguće raspravljati, sve se može zastupati, braniti ili napadati. Na primjer, tvrdnja da
Komercijalna televizija poput RTL-a ugrožava intelektualni standard hrvatskog društva jer ne zahtijeva nikakav misaoni proces od gledateljstva
nudi razlog za zaključak (“jer”) i počiva na dvije pretpostavke: (1) ono što ne zahtijeva misaoni proces ugrožava intelektualni standard i (2) hrvatsko društvo se sastoji (samo) od gledatelja televizije. Obje pretpostavke (premise) podložne su napadu. Neke je napasti lakše, a neke teže no obaranjem samo jedne obara se zaključak i argument je pobijen.
Bitno je uočiti da se argument koristi kako bi se izvršio utjecaj na ljude oko nas. Suviše je toga što se olako naziva argumentom, a to uopće nije – najčešće su to situacije u kojima postoji “moje mišljenje” nasuprot “tvog mišljenja”. To nisu argumenti. Istinski proces argumentiranja u biti je proces stvaranja zaključaka na temelju činjenica ili premisa za koje je ustanovljeno da su istinite.
Uporaba argumenata izrazito je raširena u svakodnevnom životu. … Svi oni koriste tehnike uvjeravanja kako bi usmjerili ponašanje drugih.
Dobar argument je relevantan (između njega i teme postoji jasna veza), konzistentan i logičan (nije u kontradikciji s ranijim argumentom i nema logičku pogrešku), jasan (lako razumljiv), potkrijepljen dokazima (dokazi moraju biti relevantni) i organiziran u strukturu.
II. Vrste argumenata i njihovo pobijanje
Argumenti se za početak dijele na prave i lažne. Lažni argumenti se vrlo često obraćaju prostoru afektivnog i brižno izbjegavaju skliski teren logičkog zaključivanja, a često se koriste humorom kao sredstvom kojim se publiku više zavodi nego uvjerava. O njima više kod argumentacijskih pogrešaka.
Pravih argumenata ima poprilično, a uz iznimku deduktivnih argumenata (hipotetički silogizam, disjunktivni silogizam, modus ponens, modus tollens) najčešći su slijedeći:
1. Argument koji počiva na primjeru
Ovaj argument nudi jedan ili više primjera kako bi potvrdio generalizaciju.
…
Ovaj argument generalizira na temelju jednog primjera. …
Kao prvo, primjeri podržavaju generalizaciju samo kada su točni.
Drugo, korištenje jednog primjera dostatno je za ilustraciju, ali ne i potvrdu generalizacije jer se uvijek može raditi o atipičnom slučaju (“iznimci koja potvrđuje pravilo”).
Generalizacija glede nekoliko stvari zahtijeva navođenje svih ili barem svih primjera. Generalizacija glede većeg broja stvari zahtijeva uzorak …
Za procjenu primjera potrebne su i dodatne informacije. Možda jest točno da je u Bermudskom trokutu nestalo nekoliko brodova i aviona, ali koliko desetaka tisuća ih je prošlo nesmetano? Provjera generalizacija moguća je dakle i protuprimjerima.
2. Argument analogije
Postoji iznimka od pravila da je potrebno koristiti više primjera – argumenti analogije umjesto višestrukih primjera koji podržavaju generalizaciju koriste jedan specifični kako bi dokazali da zbog toga što su dvije situacije slične u nekoliko aspekata moraju biti slične u još jednom. Analogija uspostavlja usporedni odnos između sviju situacija koje smatramo usporedivima i podvlačenje njihovih zajedničkih točaka.
Kako evaluirati argument analogije? Sjetite se da je početak svega istinitost premisa. … Prva premisa ovog argumenta je zapravo posebni argument uzroka i posljedice.
Druga i ključna premisa svake analogije uspostavlja sličnost između dvije situacije i za njenu evaluaciju postoje posebna pravila. Kao prvo, analogija ne zahtijeva da primjeri budu identični ali zahtijeva da budu relativno slični.
Ključ pobijanja svake analogije je traženje razlika između predloženih modela jer svaka analogija počiva na sličnosti. Svima je dobro poznat slučaj Adama Nordwalla, poglavice plemena Chippewa koji je sletivši na rimski aerodrom iz Kalifornije proglasio da u ime američkih Indijanaca preuzima Italiju temeljem “prava otkrića”.
Ako je Kolumbo otkrivši Ameriku proglasio Ameriku svojinom onih koji su ju otkrili, unatoč tome što je Amerika već bila naseljena tisućama godina, isto pravo pripada Indijancima koji otkrivaju Italiju unatoč tome što je ona naseljena tisućama godina.
Ova analogija pati od suviše različitosti: Italija u dvadesetom stoljeću nije isto što i Amerika u petnaestom; Italija je poznata svakom pučkoškolcu, dok Amerika u ono doba nije bila poznata velikoj većini ljudi; Nordwall nije istraživač, a niti je komercijalni let na Boeing-u 737 isto što i Santa Maria. No to nije ni smisao Nordwallovog argumenta – on je zapravo htio reći da je u ovakvom slučaju primjerena reakcija, primjerice, uspostaviti diplomatske odnose, a ne potraživati zemlju. S tog nedoslovnog stajališta ova analogija je nevjerojatno čvrsta i (gotovo) neoboriva.
3. Argument autoriteta
Oslanjanje na druge u argumentaciji najčešće rađa argumentom autoriteta koji ima formu “X tvrdi Y, dakle Y je točno”.
Oslanjanje na druge je rizično jer izvori informacija se nerijetko mogu kompromitirati i dobar argument autoriteta mora zadovoljiti nekoliko uvjeta. Kao prvo, njegova autentičnost mora biti provjerljiva pa svaki argument autoriteta mora imati provjerljivi citat. Kao drugo, izvor mora biti mjerodavan. To što je Einstein bio uvjereni pacifist ne znači da je pacifizam ispravan jer Einstenov genij na području fizike ga ne čini stručnjakom za političku filozofiju. Također, izvor autoriteta mora biti nepristran odnosno nezavisan te informiran. Uvjerljivost dodatno ojačava porast broja izvora što je posebno bitno kod važnih pitanja. Ne treba smetnuti s uma da napad na osobu kao takvu (a ne njene kvalifikacije za davanje mišljenja) ne diskvalificira izvor nego predstavlja logičku pogrešku poznatu kao ad hominem.
4. Argument uzroka i posljedice
Nije rijetkost da se određene pojave pokušavaju objasniti njihovim uzrokom. …
Argument uzroka i posljedice se sastoji od ustanovljavanja dviju (ili više) pojava koje su u određenoj korelaciji nakon čega se ta korelacija tumači kao odnos uzroka i posljedice.
Ovi argumenti su često spekulativni i lako oborivi jer je vrlo teško znati što uzrokuje što. Za dobar argument uzroka i posljedica nije dovoljno samo navesti korelaciju nego ju je potrebno i objasniti odnosno elaborirati kako uzrok uzrokuje posljedicu. Isto tako, potrebno je dokazati proizlazi li iz posljedice najvjerojatniji uzrok jer većina događaja ima mnoštvo vjerojatnih uzroka pa pronalaženje samo mogućeg (ali i ne najvjerojatnijeg) uzroka nije dovoljno.
Treba imati na umu da događaji u korelaciji nisu nužno u uzročno-posljedičnoj vezi. To što puno ljudi zaspi pred televizorom ne znači da televizija uspavljuje. Događaji u korelaciji mogu imati zajednički uzrok jer neke korelacije nisu relacije između uzroka i posljedice nego dvije posljedice istog uzroka. Nije vjerojatno da televizija sa scenama nasilja i seksa uništava moral i sigurnost u društvu već je puno vjerojatnije da su i televizijski i društveni nemoral i nasilje rezultat urušavanja tradicionalnog sustava vrijednosti. Na kraju, puno naoko jednostavnih pojava može imati vrlo kompleksnu pozadinu koja se sastoji od više uzroka. Možda industrijalizacija zemlje rezultira većim gospodarskim rastom, ali on ovisi o mnoštvu kompleksnih faktora.
III. Argumentacijske pogreške
Argumentacijske pogreške su logičke greške i lažni argumenti koji su još uvijek dominantni u hrvatskom javnom diskursu. Svi navedeni primjeri zapravo nisu argumenti nego greške, a širu listu možete naći ovdje.
Ad hominem: napad na osobu umjesto njen stav ili kvalifikacije (“Jurčićev prijedlog ne valja jer je bio u vladi koja je izgubila izbore”)
Ad ignorantiam: tvrdnja da je nešto istinito samo zato jer nije dokazano da je lažno ili obratno (“Niti jedan slučaj neidentificiranih letećih objekata nije potvrđen kao istinit što znači da takvi objekti ne postoje”)
Ad misericordiam: pozivanje na samilost kao argument za posebni tretman (“Feral treba kupovati jer je uvijek na udaru vlasti”)
Ad populum: pozivanje na emocije masa ili pozivanje na neki potez jer “svi to rade” (“Đapićev magistarski rad je plagijat ali velik dio znanstvenih radova na našim sveučilištima je prepisan pa nitko zbog toga kazneno ne odgovara”)
Ad consequentiam: uvjerenje da je nešto dobro jer takvo uvjerenje ima pozitivnu posljedicu (“Treba vjerovati u boga jer inače život nema smisao”)
Ad antiquitatem: (ne)opravdavanje politike, ponašanja ili prakse zato jer je “oduvijek bilo tako” (“Nikad se u povijesti nije sudilo pobjednicima”)
Post hoc ergo propter hoc (“nakon toga dakle zbog toga”): pretpostavljanje uzročnosti samo zato što jedna stvar slijedi iza druge u vremenskom nizu (“Svi ovisnici o heroinu su koristili marihuanu što znači da marihuana vodi u heroinsku ovisnost”)
Petitio principii: korištenje konkluzije kao premise (“Imamo puno delinkvenata jer mladi ljudi krše zakon, a krše ga jer su obični delinkventi”)
Accident: primjena općeg pravila na pojedini slučaj čije posebne okolnosti pravila čine neprimjenjivima (“Nije moguće ubiti u samoobrani pa nije moguće ni počiniti ratni zločin u obrambenom ratu”)
Knjiga je neodoljiva, nije doduse donijela na svijetlo dana nikakve novo otkrivene i neporecive povijesne istine, neki me optuzise za podrzavanje oportunog nacina razmisljanja citiranjem ovih redaka, bilo je i komentara da autor nabraja probleme, ali ne daje rjesenja…
Moje pitanje kriticarima je uvijek u takvim razgovorima bilo – imate li VI rjesenja? Ima li ih itko?
ZNANJE I MOĆ
C. Wright Milles / Sociology – IX part./ L.A. Univesity / 1969 ***** izvadak
Pošto je intelektualac sve više osujećen kako mu se znanje povećava, izgleda da znanje vodi nemoći. Takvo osujećenje javlja se, naravno, samo kod čovjeka koji se osjeća prinuđenim da djeluje.
“Izdvojeni promatrač” ne zna za svoju bespomoćnost, jer je nikada ne pokušava prevazići. Ali politički čovjek je uvijek svjestan, da iako događaji nisu u njegovim rukama mora snositi njihove posljedice. U središtu javnih odluka nalaze se moćni ljudi koji ne pate od loših rezultata svojih odluka. Nikad ranije nije tako mali broj ljudi donosio sudbonosnije odluke za tolike ljude koji su sami bespomoćni. Vlast je bezlično čudovište – oni koji je preuzimaju shvaćaju samo njenu tehniku, a ne i njen cilj.
Organizirana neodgovornost je glavna crta modernih industrijskih država uopće. U svijetu organizirane neodgovornosti teškoća iznošenja osobnog mišljenja povećala se za one koji ne izražavaju popularne misli. U modernom društvu i sloboda i sigurnost ovise od organizirane odgovornosti.
Pod “slobodom” i “sigurnošću” ne podrazumijevam neovisnost svakog pojedinca. Podrazumijevam samo to da ljudi uspješno upravljaju onim o čemu ovise. Ako treba politički misliti na realističan način, intelektualac mora dobro poznavati svoj društveni položaj. Samo razumjeti i jest ideal čovjeka koji ima sposobnost saznati istinu, ali nema priliku, vještinu ili hrabrost, već prema slučaju, da je priopći politički uspješno. Znanje koje nije priopćeno može ozlovoljiti um, biti potisnuto i najzad zaboravljeno. Da je samo polovina znanja kojim sada raspolažemo zaista stavljena u službu ideala o kojima vođe govore, ti bi se ideali mogli ostvariti za vrlo kratko vrijeme. Lakše je raspravljati o nesigurnoj budućnosti o kojoj još nema činjenica, nego se suočiti sa neprijatnim pitanjima sadašnjosti i nedavne prošlosti.
Ni do jedne od vrijednosti nije se toliko držalo kao do velike uloge razuma u civilizaciji i u životima njenih civiliziranih članova. Problem znanja i moći jeste i uvijek je bio problem odnosa ljudi od znanja i ljudi od moći. Intelektualac bi trebao biti moralna savjest svoga društva, jer u krajnoj liniji to i jeste njegova politika. Svrha obrazovanja je da se ne utopimo u masovnom društvu. Bilo da to zna ili ne, čovjek u masi je obuzet osobnim teškoćama, a nije kadar pretvoriti ih u društvene probleme, vidjeti njihovu povezanost sa zajednicom, niti vezu te zajednice s njima. Uloga uma, intelekta, razuma, ideja označava definiranje stvarnosti adekvatno i na javno značajan način.
Stare vrijednosti i pravila čestitosti više nas ne drže , a nisu zamijenjene novim vrijednostima i pravilima koje bi dale moralno značenje i potvrdu životnoj rutini koju sad moramo slijediti. Sudbina je povezana s događajima u povijesti koji predstavljaju zbroj i nenamjerne posljedice bezbrojnih odluka bezbrojnih ljudi. Svaka njihova odluka beznačajna je po posljedicama i podložna odlaganju ili snaženju pomoću drugih takvih odluka. Nema povezanosti između bilo čije namjere i krajnjeg rezultata bezbrojnih odluka. Veliki događaji su izvan ljudskih odluka , povijest se stvara ljudima iza leđa. Zašto je slobodan intelekt toliko odvojen od odluka vlasti? Elita moći, bogatstva i slave nije elita kulture, znanja i senzibilnosti. “
I sad tu dolazi do izrazaja pitanje koje se provlaci od pecine na ovamo – jesu li senzibilci sposobni u pravom trenutku mlatnuti toljagom i dovuci rucak doma? I sto je jos vaznije – mogu li govoriti tiho i vuci jos vecu toljagu kako bi taj isti rucak obranili od drugih koji nisu senzibilci?
Je li uvijek nuzno da se elita moci i bogatstva sastoji od onih koji su u stanju besprizorno napraviti twist sa zakonima etike drustva i vladavinom prava kako bi se – kao prvo – dokopali mogucnosti napredovanja u hijerarhiji zilavih, otpornih i odlucnih koji placaju svaku potrebnu cijenu, a potom i odrzali medu sebi slicnima?
Jesu li intelektualci i senzibilci opcenito, uvijek po defaultu jalovi, nemocni i nesposobni za opstanak u drustvu u kojem je osnovni kriterij uspjeha nesto sasvim drugo? Vise je nego ocito da su najglasniji, najvideniji, najprodorniji i najuspjesniji u velikom broju slucajeva upravo priprosti, s manje ili vise inteligencije ali manipulativni, jako izrazenih drugih korisnih osobina – besprizorni grabezljivci. I oni koji ih pokusavaju oponasati. I grupe koje se oko njih okupljaju – stado – sljedbenici koji se osjecaju zasticeni od gnjeva ako pognu glavu i sloze se … A onda mogu zlostavljati jos slabije od sebe pokriveni visim autoritetom. Grabezljivci ostvaruju ciljeve jer shvacaju da je potrebno upregnuti kolebljive i slabe (autoritet i samopostovanje se ne daje pri rodenju zajedno s pamecu) a ako nista drugo, barem utjecati na njih stalno ponavljanom demagogijom. Resi ih takoder jedinstvena osobina da jako dobro razumiju prirodu stvari u smislu da oni koji nisu predatori, u datom trenutku kad je presudno oklijevaju zabosti protivniku nokte u oci jer ih prijece moralne ograde i spoznaja da to nisu u stanju i uzalud im sva njihova pamet kad nemaju killer instinkt.
Jedna sasvim druga kategorija su PUPPET leaderi i iza njih stoje cijele grupe ljudi koje su ih dovele na vlast i koje kad dode vrijeme beru utrzak svojih radnji.
Ovo sve naravno ne treba generalizirati, to ne znaci da u raznim esalonima vlasti uvijek stoluju negativci – dakako da ima pristojnih, pametnih i vrijednih ljudi koji su svoja mjesta zaradili postenim radom i odgovornoscu…
Jesmo li kao drustvo sposobni izdici se iz poljuljanog sustava vrijednosti i ustanoviti neki poredak stvari, liniju odgovornosti koja bi bila jednako postovana i vrijedila i za prosjake i za kraljeve? Uvjetno receno… Jesmo li kao drustvo sposobni uspostaviti neki model ponasanja za djecu koja ce nasljediti ovaj svijet i koja zbunjeno promatraju kako ih pokusavamo uciti vrijednostima koje sami ne posjedujemo i s pravom ne mogu naci autoritete koje ce postivati u okruzenju koje im salje suprotstavljene signale?
***
Off topic – jucer smo “proslavili” Halloween… Gazda mi je cestitao odmah ujutro :kiss:( blago meni ) :rofl: …
Objavio tyche177 
tyche 
Trebate biti prijavljeni kako bi objavili komentar.